Odtwarzacz CD vs Bluray?

[hans2]

kilka kwestii:
1. nie wiem czemu piszesz ze PCM 5.1 mialby byc najlepszy
2. dzwiek z koncertow zazwyczaj jednak odstaje jakoscia od dobrego masteringu w studio

ale generalnie tak, powinno byc lepiej na bitstreamie ze wzgledu na jitter.

i jeszcze przy okazji: sa drozsze rozwiazania typu Denon Link HD (inni tez to maja) gdzie osobnym kablem podlaczasz blu-ray i amplituner i one synchronizuja ze soba faze zegara.
ponoc wtedy hdmi juz nie odstaje bo jitter jest prawie zupelnie wyeliminowany.

edit: dla jasnosci, mowie glownie o audio (w przeciwienstwie do materialu audiowideo czyli np koncertow).
oczywiscie duzo zalezy tez od implementacji w konkretnym sprzecie. tutaj jest dosc obszernie:
http://www.avforums.com/forums/blogs/welwynnick-64635/781-does-lpcm-over-hdmi-suffer-jitter.html

tutaj pisza ze czasem zegar jest brany z playera, czasem z ampli i byc moze na tym polega glowna roznica w ilosci jittera.

 

[WiTT]

Tak mi logiczne myślenie podpowiada, że PCM powinno być lepsze od kodowania (bez)stratnego Dolby/DTS. Chyba że się mylę?

Jeśli się nie mylę to wg powyższych PCM będzie obrobione przez BD a Dolby/DTS przepuszczone do ampli. A ponieważ występuje jak piszecie jitter, to będzie on miał wpływ na PCM.

Serio, nie ogarniam. To producenci wałka kręcą z nas?

Ja odtwarzacza BD używam do filmów i koncertów, więc tylko to do porównania bym brał. Zatem czy ktoś jest w stanie z ręką na sercu powiedzieć że słyszy ten jitter na różnego rodzaju połączeniach - HDMI/SPDIF/OPTYK w KD na np. koncertach?

 

[hans2]

Tak mi logiczne myślenie podpowiada, że PCM powinno być lepsze od kodowania (bez)stratnego Dolby/DTS. Chyba że się mylę?

pcm jest lepszy od zwyklego dolby/dts (kompresja stratna).
za to dolby hd/dts to to samo co pcm tylko skompresowane bezstratnie.

Ja odtwarzacza BD używam do filmów i koncertów, więc tylko to do porównania bym brał. Zatem czy ktoś jest w stanie z ręką na sercu powiedzieć że słyszy ten jitter na różnego rodzaju połączeniach - HDMI/SPDIF/OPTYK w KD na np. koncertach?

ja moge powiedziec ze te same pliki FLAC odtwarzane z kompa po hdmi na ampli
brzmia gorzej niz odtwarzane np z usb/dlna na ampli.
po stronie kompa cale dsp jest wylaczone przez zastosowanie WASAPI.
caly tor jest cyfrowy, sygnal jest w formacie PCM.

wiec mysle ze moge powiedziec ze hdmi jest gorsze niz bezposrednie odtwarzanie.
sadze ze ta roznica to wlasnie jitter bo jedyna istotna roznica to kabel hdmi.

 

[Whiplash]

Nie wiem czy DTS HD Master Audio kazdy jest bezstratny bo przeciez na kazdej plycie jest troszke inny bitrate...
Dalej, majac BD z DTS HD i PCM 5.1 ze wzgledu na jitter PCM zabrzmi gorzej, pytanie czy my to uslyszymy tak jak w przypadku CD gdzie roznica jest zasadnicza, przy 5.1 dzialaja zazwyczaj Audyssey i inne tego typu bajery ktore moga "zagluszyc" te braki. Najlepiej miec wtedy czytnik BD z analog 5.1 i wyslac sobie elegancko caly PCM do amplitunera, wtedy jitter nie wystepuje.
WiTT wrzucilem pare stron temu artykul na temat jittera w hdmi. Niestety kiedy popularny stal sie HDMI wszyscy producenci sugerowali aby teraz podlaczac wszytko po tym kablu, niestety o ile bitsream jest wolny od jittera, muzyka PCM wysylana po tym kablu jest obarczona sporym jitterem, dlatego teraz producenci zaczynaja instalowac systemy w swoich urzadzeniach aby jitter wyeliminowac, czego przykladem jest Pionner i Denon.

Tak jak pisalem bylem dzis na tesciku. Sluchalem CD na moim Panasonicu DMP 210, Marantz UD5007 i CD Harman HD 750 to wszystko podlaczone bylo do Onkyo 626. Po odsluchach doszlismy do wsniosku ze najlepiej gral CD Harmana, nastepnie Marantz na koncu moj Panasonic, ale te roznice byly bardzo nie wielkie. Panasonic i Marantz bardzo podobnie, w marantz delikatnie lepsza dynamika i szczegolowosc, CD HK najbardziej selektywne poukladane brzmienie, kazde pasmo gralo wyraznie. Aczkolwiek sa to tak male roznice ze wydatek 1000zl na osobne CD czy 2000 na nowy "Markowy" blu ray mija sie z celem. Mysle ze dylamat kolegi collider i moj czy kupowac CD do amplitunera wlasnie sie rozwiazal. Nie warto! Podstawa to amlituner/wzmacniacz + kolumny.

 

[hans2]

a czy rozne pliki wideo o takiej samej dlugosci np film akcji i powiedzmy teatr telewizji skompresuja sie ZIPem zawsze z takim samym bitratem?

bitrate w kontekscie bezstratnej kompresji to jest tylko informacja, nic wiecej.
kodery nie maja czegos takiego jak np parametr jakosc ktory wystepuje przy kompresji stratnej. bitrate jaki wyjdzie taki wyjdzie. na jego podstawie mozna jedynie powiedziec jak zlozone byly dane wejsciowe.

co do cd/blu:
no widzisz, od poczatku mowilem ci zebys zmienil najpierw ampli i sluchal flacow po usb/dlna

edit: z ciekawosci - jak bylo wszystko podlaczone?

 

[krzysztofradio]

te same pliki FLAC odtwarzane z kompa po hdmi na ampli
brzmia gorzej niz odtwarzane np z usb/dlna na ampli.

Racja

Tak jak pisalem bylem dzis na tesciku. Sluchalem CD na moim Panasonicu DMP 210, Marantz UD5007 i CD Harman HD 750 to wszystko podlaczone bylo do Onkyo 626. Po odsluchach doszlismy do wsniosku ze najlepiej gral CD Harmana, nastepnie Marantz na koncu moj Panasonic, ale te roznice byly bardzo nie wielkie. Panasonic i Marantz bardzo podobnie, w marantz delikatnie lepsza dynamika i szczegolowosc, CD HK najbardziej selektywne poukladane brzmienie, kazde pasmo gralo wyraznie. Aczkolwiek sa to tak male roznice ze wydatek 1000zl na osobne CD czy 2000 na nowy "Markowy" blu ray mija sie z celem. Mysle ze dylamat kolegi collider i moj czy kupowac CD do amplitunera wlasnie sie rozwiazal. Nie warto! Podstawa to amlituner/wzmacniacz + kolumny.

wez pod uwagę, ze słuchałeś uniwersalnego odtwarzacza BD, a nie dedykowanego CD. CDek zagrałby znacznie lepiej. Obecnie CD6004 można zlapac za 1500 i gra znacznie lepiej od UD5007 Dla mnie wart zakupu, ale oczywiście tylko gdy mamy już wzmak stereo Obecnie sam ciągnę na UD5007 i PM7004 i jest miod, a z CD będzie jeszcze malina, może wisenka na torcie

 

[Whiplash]

Hans - oczywiscie po analogu RCA.
Krzysiekradio - Zauwaz ze poza Blu ray testowalismy rowniez CD od Harmana i on zagral najlepiej aczkolwiek roznice na amplitunerze sa na tyle kosmetyczne ze moim zdaniem do amplitunerow za 2000tys nie ma sensu kupowanie osobnego CD, do wzmaka jak najbardziej mozna to rozwazyc, aczkolwiek w obecnych czasach wiele osob slucha muzyki z sieci ktora nie zadko bije na leb jakoscia czytniki CD.

 

[przemko77]

Skoro wyglosiles teze ze optyk to najgorsze polaczenie to prosze o jakies argumenty potwierdzajace a nie wymigiwanie sie od odp.

Nikt się nie wymiguje ,dziwię się że prawie 4 tysiące wyświetleń ,a nikt tego nie wytłumaczył

W zasadzie moją tezę (w zasadzie to powszechną oczywistość) można obronić jednym zdaniem - "czy widzieliście kiedykolwiek ranking kabli optycznych ?" ,kable elektryczne (coaxialne) są klasyfikowane i testowane

Słabość kabli TOSLINK wychodzi już na pomiarach "eye" (gorsze pasmo przenoszenia ,gorszy czas narastania i opadania impulsów,gorszy jitter itd) ,kable elektryczne oparte o protokół S/PDIF mają zdecydowanie lepsze parametry .....i to słychać.Dużym problemem kabli optycznych jest możliwość mniejszego przesłania informacji w jednostce czasu w porównaniu do kabli coaxialnych ,z tego powodu praktycznie niemożliwe jest poprawne przesłanie sygnału HD Audio 24bity/196khz za pomocą "optyka" . Właściwie jedyną zaletą kabli optycznych jest izolacja galwaniczna - czyli kabel nie łączy mas podłączonych urządzeń , dlatego np.bardzo sensownie jest wyprowadzić sygnał audio z telewizora za pomocą optyka

Druga sprawa "Whiplash" się pytał czy tylko Harman stosuje upsampling ,w chwili obecnej robi to bardzo dużo producentów ,należy jednak wiedzieć, że to jedynie wybieg ,który nie rozwiązuje wszystkich problemów .Wartość upsamplingu może być bardzo różna - poniżej kilka przykładów ,wybór odtwarzaczy CD zupełnie przypadkowy

 

[Whiplash]

Mowimy o sygnale audio z CD ktory nie ma 24 bitow i 192khz. Mam inne pytanie, czy obecne amplitunery z USB czytaja FLAC czy tylko po sieci?

 

[collider]

Mam jeszcze jedno pytanie odnośnie mojego bluraya. W ustawieniach wyjście audio mam możliwość wyboru pomiędzy: bitstream, bitstream (mix) oraz PCM. Którą opcję według was powinienem ustawić. Obecnie chodzi na bitstream (mix) ale nie wiem czy jest to dobry wybór. Wiecie może z czym to się je?

 

[maniekn274]

Bitstream oznacza wypuszczenie dźwięku w postaci źródłowej z płyty.Wszystkie kodeki wyszczególnione powyżej (DTS/Dolby itd.) służą do kompresji dźwięku, PCM natomiast to postać nieskompresowana.
Wybór jednego bądź drugiego sprowadza się do wyboru które urządzenie ma rozkompresowywać ścieżkę dźwiękową.
W poprawnie skonfigurowanym systemie obie opcje powinny dać taki sam rezultat.

 

[Whiplash]

Bitstream - dzwiek z plyty zostaje wyslany do amplituner ktory "rozpakuje" strumien bitow.
PCM - dzwiek ktory jest kodowany w DD DTS DTS HD itd zostanie "rozpakowany" w odtwarzaczu i wyslany do amplitunera w formie PCM 5.1. To ustawienie stosuje sie w przypadku kiedy amplituner nie posiada odpowiednich dekoderow dzwieku, obecnie amplitunery posiadaja wszystkie potrzebne zatem ustawienie takie nie ma sensu, co wiecej na PCM wplyw ma jitter.

 

[collider]

Tyle, ze ja mam opcje bitstream i bitstream mix
Czyli jak rozumiem powinienem zostawic tak jak jest czyli bitstream mix?
Jezeli komus sie chce to mozna sciagnac ze strony Pioneera instrukcje obslugi w pdf. Tam na 25 stronie jest tabela pokazujaca co i jak. Tyle tylko, ze nie do konca rozumiem przeslanie. Bitsream mix wychodzi na to ze dekoduje wszystko do dts po za pcm natomiast bitstream przerzuca do ampka dokladnie to co jest na plycie. I teraz nie wiem, ktore z tych ustawien bedzie lepsze.

 

[WiTT]

Dalej, majac BD z DTS HD i PCM 5.1 ze wzgledu na jitter PCM zabrzmi gorzej, pytanie czy my to uslyszymy tak jak w przypadku CD gdzie roznica jest zasadnicza, przy 5.1 dzialaja zazwyczaj Audyssey i inne tego typu bajery ktore moga "zagluszyc" te braki. Najlepiej miec wtedy czytnik BD z analog 5.1 i wyslac sobie elegancko caly PCM do amplitunera, wtedy jitter nie wystepuje.

No właśnie do tego zmierzałem.
Najlepiej opisać można na przykładzie: mam płytkę BD Within Temptation Black Symphony, ścieżki dźwiękowe: English: LPCM 5.1 (96kHz, 24-bit) English: LPCM 2.0 (96kHz, 24-bit) English: DTS 5.1 (96kHz, 24-bit) English: Dolby Digital 5.1 (448 kbps) English: Dolby Digital 2.0 (224 kbps).
Czyli to co zostało powiedziane: ścieżka English: LPCM 5.1 (96kHz, 24-bit) gdyby miała swój odpowiednik w postaci DTS MA (a tej nie ma), to można by powiedzieć że zabrzmiałaby gorzej niż hipotetyczna DTS MA. Zalatuje paranoją, ale do takich wniosków można dojść.
Mój player ma wyjścia HDMI/SPDIF/optyk, brak RCA - no bo w sumie to i po co w 21 wieku...

Ale żeby nie było że demonizuję, ta ścieżka dźwiękowa LPCM 5.1 brzmi rewelacyjnie jak dla mnie, nie ma się czego przyczepić. Wręcz bym powiedział że nagranie mogłoby robić za wzór. Wcześniej miałem DVD a tam tylko DTS 5.1. Różnica jak dla mnie jest słyszalna już od pierwszych nut, mimo iż uważałem dźwięk z DVD DTS za bardzo dobry. LPCM 5.1 zwala jakością z nóg. Więc albo ja kompletnie nie słyszę tego jitter'a, albo to trochę przesadzone i więcej w tym teorii niż w praktyce można usłyszeć.

 

[lolek126]

Dla mnie odtwarzacz cd to zawsze jest dobry pomysl, tylko wiadomo ze mniejsze sa roznice na slabszych modelach amplitunerow, a najlepiej miec i do tego wzmacniacz. Z tego wynika ze trzeba sie zastanowic na ile to sie oplaca w stosunku do ceny... i jedni moze sluchaja muzyki z netu ale wielu jest takich co taka muzyke ma gleboko gdzies i sluchaja wylacznie z plyt cd, a tym ktorzy sa jeszcze lepsi audiofilscy sluchaja z plyt winylowych i to jest dopiero radosc ze sluchania. Wiec nie mozna tak jednoznacznie chyba mowic ze wiele osob slucha wlasnie z netu muzyki, bo jaka to liczba "wielu"... ale sluchanie z plyt cd czy plyt winylowych to jest koszt i czesto gesto ludzie ktorzy lubia wlasnie z takich nosnikow sluchac to same plyty kosztuja wiecej jak co niektorzy tutaj sprzet maja do kina domowego. Wiec to tez kwestia kasy na ile chcemy inwestowac w plyty... bo to kosztuje ale i radosc jest kupujac kolejna plytke przynajmniej mi to sprawia radosc.. podobnie jest z plytami filmow na dvd czy bluray - dla jednych to nie logiczne kolekcjonowac filmy, innych jest zwyczajnie nie stac na kupowanie, a dla jeszcze innych jest to wielka radosc posiadanie takiej kolekcji w domu.

 

[hans2]

Mam jeszcze jedno pytanie odnośnie mojego bluraya. W ustawieniach wyjście audio mam możliwość wyboru pomiędzy: bitstream, bitstream (mix) oraz PCM. Którą opcję według was powinienem ustawić. Obecnie chodzi na bitstream (mix) ale nie wiem czy jest to dobry wybór. Wiecie może z czym to się je?

prawdopodobnie oznacza to tyle ze odtwarzacz dekoduje bitstream do pcm, wprowadza swoje modyfikacje (np dodaje dzwieki poruszania sie po menu) i zakodowuje znowu do bitstreama.

jesli na bitstream nie masz dzwiekow w menu podczas odtwarzania bitstreama a na mix masz to to jest to. np w ps3 jest podobnie.

 

[hans2]

No właśnie do tego zmierzałem.
Czyli to co zostało powiedziane: ścieżka English: LPCM 5.1 (96kHz, 24-bit) gdyby miała swój odpowiednik w postaci DTS MA (a tej nie ma), to można by powiedzieć że zabrzmiałaby gorzej niż hipotetyczna DTS MA. [...]

Więc albo ja kompletnie nie słyszę tego jitter'a, albo to trochę przesadzone i więcej w tym teorii niż w praktyce można usłyszeć.

no ale sam piszesz ze nie miales okazji porownac, zgadza sie?
to ze jest lepiej niz zwykly dts to jedno, ale pewnie moze byc jeszcze lepiej

edit: czasem jeszcze jest zastosowany inny mastering na tej samej plycie na roznych sciezkach.
to moze tez zmylic.

Mam inne pytanie, czy obecne amplitunery z USB czytaja FLAC czy tylko po sieci?

denony od serii xx13 na pewno czytaja po usb. moze 12tki tez czytaly, nie wiem.
jednak obsluga wielokanalowych plikow w denonach ma niestety takie glupie ograniczenie
(po usb i po dlna tez) ze odtwarzany jest tylko kanal lewy i prawy, pozostale jakby sa pomijane.
stereo jest tip-top. nie wiem jak jest u innych producentow.

 

[przemko77]

Nie obraźcie się ,ale bzdury piszecie - mieszacie całkowicie pojęcie
Czym innym jest bistream czyli sposób odczytu danych (tzw.bit po bicie)
Czym innym jest PCM - tzw modulacja impulsowo -kodowa (czyli przekształcenie sygnału analogowego w cyfrowy) stosowana aby w ogóle zakodować muzykę

 

[hans2]

jest dokladnie na odwrot, Ty mieszasz pojecia.

bitstream - nie chodzi o sposob odczytu tylko o to ze jest to skompresowany strumien danych zakodowany jakims np DTSem czy innym DD.
PCM/LPCM stosuje sie rowniez jako okreslenie formatu (ze sa to dane rozkompresowane, cos jak WAV).

 

[przemko77]

hans 2 - ja wiem że chcesz się "pokazać" ale na prawdę trzeba sporo czasu aby to mniej więcej opanować .Nie wystarczy przeczytać dwóch haseł w "Wikipedii" (pisanej przez amatorów ) .Gdybym był złośliwy to bym zapytał Ciebie dlaczego płyta CD ma 12cm średnicy ? podejrzewam ,że nie wiesz ,a odpowiedzi w "Wikipedii" nie znajdziesz

PCM (pulse code modulation) jest bardzo skomplikowanym procesem ,to jest temat na trochę większe wypracowanie