Kalibracja kina domowego - dyskusja.

[jaco.37]

krzysztofradio - Tobie kalibracja amplitunera może jest nie potrzebna,ale nie wszyscy mają dobry wzmacniacz do słuchania w stereo.Jedni nie mają kasy inni dodatkowego miejsca, a jeszcze innym odpowiada sam amplituner.Jedni słuchają tylko w pure audio ,a inni lubią podbite pasma i nie mają z tym żadnych wyrzutów sumienia.
Te najbardziej popularne marki amplitunerów żeby przyzwoicie zagrały w stereo wymagają kalibracji żeby załączyć te polepszacze ,które właśnie sprawią że można się z nich cieszyć.W jednych działa to lepiej a w innych gorzej.A czy to grzech?
W domu soli nikt nie używa?
Przecież sól zdrowa nie jest. Wystarczy tylko nie przesolić.

 

[blackninja]

Właśnie ziemia do płaskich też nie należy od jakiegoś czasu więc trzeba podbijać jak wygodnie.

 

[krzysiek1980]

Co do kablekow w salonach, to nie są one z takiego przedziału jak ostatnio testuje, ale co najmniej 2-3 większego (Niedługo niespodzianka w temacie o kablach )

Panowie, a do czego mi kalibracja do dwóch Frontow kiedy slucham jak ampli gra w stereo? W Pure Direct poleci cale pasmo bez ulepszaczy i ingerencji elektroniki i o to chodzi, wtedy wyjdą wszystkie wady, ktore elektornika moze zamaskowac.
Kalibruje sie wszystkie 6, 8 kolumn na opoznienia, odleglosci, itd., w kinie to niezbędne, ale w stereo to grzech. Ktory wzmak stereo ma kalibracje?

Co innego odsłuch ampla z BD, w kinie, ale mało jest takich salonow i sal odsluchowych, gdzie podłączą Ci wszystkie kolumny i jeszcze zrobią kalibracje.

No właśnie Krzychu, więc po co testować amplituner KD w odsłuchu stereo, skoro dużo tańszy wzmacniacz lepiej zagra? Uważam że amplitunery KD powinno się testować właśnie pod kątem kina dowego, a wzmacniacze pod kątem typowego stereo. Teraz właśnie się zrobiła taka nagonka na amplitunery KD, że one mają się spełniać zarówno w KD jak i w stereo, a jak wiemy to daleka droga. Dla przeciętnego Kowalskiego kupno amplitunera za 2k to już jest sukces i miód dla uszu, ale dla ludzi którzy lubią temat audio i lubią cały czas doszukiwać się nowych doznań to jest dopiero początek drogi. U Nas na forum zauważyłem występuje tendencja do porównywania wzmacniaczy z amplitunerami KD, a przecież to są osobne urządzenia służące do innych celów? Tak samo z odtwarzaczami BD, niby są uniwersalne ale daleko i m do typowych odtwarzaczy CD jeśli chodzi o audio i do odtwarzaczy multimedialnych jeśli chodzi o udogodnienia sieciowe.

 

[lolek126]

Lolku ciezko z toba polemizowac a szczegolnie odp. na tak rozudowane posty. Poprostu dla mnie przesada jest mowienie ze amplituner za 5tys gra fatalnie w stereo. Wiekszosc osob nie stac nawet na ampli za 2k i sluchaja muzyki na micro zestawch a jak juz wkoncu kupia sobie nawet najtansze zestawy renomowanych producentow sa w niebo wzieci. Takze stwierdzenie ze nawet amplitunery za 10tys nie graja dobrze w stereo jest spora przesada. Ja nie neguje tego ze ampli gra gorzej od wzmacniacza bo to jest kwestia bez dyskusyjna ale bez przesady... Widze ze jestes majetny gosc wiec mozesz sobie kupowac klocki po 10tys za sztuke i jedno miec do stereo drugie do 5.1 a trzecie do 7.1.

Krzysiek ma racje, obecnie amplitunery KD bez kalibracji i zalaczeniu odp. systemow poprostu nie graja i w starciu z wzmakiem odrazu sa na przegranej pozycji dopiero po kalibracji amplituner pokazuje na co go stac.

Witam kolege wiesz mysle ze nie ma co polemizowac i siebie nawzajem przekonywac i nie jestem bogaczem, ulozylo mi sie w zyciu ale nie o tym mowa zreszta nie lubie o kasie rozmawiac ... ale powiem ci, bo co do jednego sie zgadzam,,, powiem wam epizod z mojego zycia.. powiedzmy gdzies w 99 roku jako mlody chlopak kupilem wieze technicsa 5.1 z piecioma glosnikami -kawal kasy ( jak na tamte czasy ) i pierwszy odtwarzacz dvd panasa ktory wtedy kosztowal tyle co moj obecny bluray 3313 i bylem naprawde szczesliwy.... bo poraz pierwszy mialem inna jakosc i obrazu i przede wszystkim dzwieku... potem w 2005 kupilem poprzedni zestaw onkyo z paradigami i wtedy to juz w wogole bylem w szoku i cieszylem sie jak dzieciak - sluchajcie ja wtedy mailem urlop przez miesiac czasu ja nic innego nie robilem jak po 8 godzin dziennie ogladalem filmy z rodzina i teraz najzabawniejsze-wiecie ze jak teraz kupuje ten caly moj sprzet gdzie same kable sa tyle warte co moje poprzednie cale kino domowe to wtedy bylem bardziej szczesliwy jak teraz, a wiecie czemu? Bo wtedy poraz pierwszy czlowiek mial to kino domowe cos czego nigdy sie nie mialo i nigdy sie nie ogladalo i slyszalo ... i to jest najfajniejsze... podobnie bylo jak kupowalem pierwszy nowy samochod gdzie okolo 2000 r. skoda felicja - ba stalem 2 dni w kolejce na zapis na Modlinskiej w Warszawie takie czasy byly - i reakacja podobna jak wyjechalem z salonu to piszczalem z radosci , krzyczalem nie da sie opisac .... teraz mam o kilka klas lepszy samochod i jak bralem go z salonu to moze w 50% bylo tyle entuzjazmu co wtedy .... takze zycie jest piekne Panowie bo okazuje sie ze w cale nie najdrozsze zabawki czlowieka najbardziej uszczesliwiaja...co nie oznacza ze nie ciesze sie z posiadanego obecnego kina domowego czy z samochodu czy tez np z domu ale nie zmienia faktu ze wszystko co pierwsze przynajmniej jak dla mnie to wiecej radosci mi to sprawialo...A to ze mowie ze amplituner za 10 tys gra dobrze w stereo jak na amplituner to tylko dlatego kolego ze jestem szczery i nie bede zachwalal czegos po niebiosa co jest slabsze w tym wypadku od wzmacniacza stereo za 5 czy 7 tys... moze dlatego ze mam 39 lat i nie potrafie juz tak zachwalac jakby pewnie to mialo miejsce z 15 lat temu chyba doroslem do tego zeby miec dystans do posiadanych rzeczy i cenic zdrowie i ludzi nie za to kim sa lub co maja tylko jacy sa dla innych i co swoja osoba prezentuja... takze tak samo ciebei i innych ludzi tutaj barzdeij szanuje od niektorych tutaj bucow ktorzy maja sprzet drogi i mysla ze wszytsko juz maja bo maja drogie klocki , a byc moze od 10 lat nie byli na pozadnych wczasach... takze posiadanei czegos to kwestia wyboru mysle ze i Ty bys mogl miec lepszy sprzet tylko z czegos bys musial zrezygnowac, ale gdzies trzeba miec do tego dystans bo np moglbym kupic kolumny za 30 tys i przez 3 lata nigdzie nie wyjezdzac, tylko ze to nie jest warte zeby siedziec w domu przez ten okres patrzac,ogaldajac i sluchajac kolumn za 30 tys.
Sorki za moje krotkie przemyslenia Pozdrawiam goraco i zycze wszystkim zaprzyjaznionym tutaj kolegom milego dnia...

 

[gerus6]

Z tych wszystkich tematów wynika, że amplituner nie nadaje się do słuchania muzyki, tylko wzmacniacz?

 

[krzysiek1980]

Na dłuższą metę tak. Dla ludzi mniej osłuchanych i wymagających taki amplituner to będzie rarytas, ale jak juz się zagłębisz w temat to słuchanie stereo na amplitunerze mija się z celem.

lolek126 w pełni się zgadzam, bo ludziom to się od nadmiaru kasy w dupach poprzewracało. Mnie dziadek opowidał że po wojnie ludzi w stosunku do siebie byli całkiem inni, bo nie było takiego zróżnicowania jeśli chodzi o klasy społeczne. Wszyscy mieli mało. Teraz to nie wiadomo co człowiek miałby kupić żeby się cieszyć? Pamiętam pierwsze kupiony VHS, a teraz kupujesz BD i za tydzień zapominasz że takie coś wogóle u Ciebie stoi

 

[blackninja]

Słucham z powodzeniem muzyki na ampli KD i nie widzę potrzeby wymiany na wzmacniacz.

 

[lolek126]

Z tych wszystkich tematów wynika, że amplituner nie nadaje się do słuchania muzyki, tylko wzmacniacz?

Nie prawda kolego, nie mozna wpadac w skrajnosci, amplituner nadaje sie do sluchania w stereo ale po pierwsze dla kogos kto nie jest jakims "fanatykiem stereo" , po drugie musi sobie przyjac za pewnik ze to co prezentuje dany amplituner w danej cenie jemu to wystarczy.... i jak to spelnia te warunki jak najbardziej kazdy amplituner bedzie nadawal sie do sluchania muzyki.... bo trzeba jednak zauwazyc ze w Polsce wiele ludzi nie jest majetnych i nie kazdy sobie moze pozwolic na osobny zestaw w stereo i osobny do kina, bo raz ze to kosztuje dwa miejsce lokalowe nie zapewnia czegos takiego...

Na dłuższą metę tak. Dla ludzi mniej osłuchanych i wymagających taki amplituner to będzie rarytas, ale jak juz się zagłębisz w temat to słuchanie stereo na amplitunerze mija się z celem.

lolek126 w pełni się zgadzam, bo ludziom to się od nadmiaru kasy w dupach poprzewracało. Mnie dziadek opowidał że po wojnie ludzi w stosunku do siebie byli całkiem inni, bo nie było takiego zróżnicowania jeśli chodzi o klasy społeczne. Wszyscy mieli mało. Teraz to nie wiadomo co człowiek miałby kupić żeby się cieszyć? Pamiętam pierwsze kupiony VHS, a teraz kupujesz BD i za tydzień zapominasz że takie coś wogóle u Ciebie stoi

Dokladnie o to chodzi a nie bede wymienial kilku nikow ktorzy maja sprzet drogi ( zreszta nie wiadomo czy kupowany jako nowy czy zdrugiej reki i podchodza do ludzi tak jak podchodza bo on ma np. denona za 20 tys - daje przyklad i co z tego ze ma.... inny moze miec podstawowy model amplitunera ale za to wiele innych rzeczy robi w zyciu.... a przy tym jest czlowiekiem... tak jak np blackninja ktory potrafil mi pomoc kilka razy pomimo ze u niego nic nie kupilem zreszta nie tylko on pomagal w moim wypadku lista by byla niezla Tylko w wypadku kolegi ma sklep wiec moglby miec opory wieksze w pomocy. Pozdrawiam.

 

[hans2]

Panowie, a do czego mi kalibracja do dwóch Frontow kiedy slucham jak ampli gra w stereo? W Pure Direct poleci cale pasmo bez ulepszaczy i ingerencji elektroniki i o to chodzi, wtedy wyjdą wszystkie wady, ktore elektornika moze zamaskowac.
Kalibruje sie wszystkie 6, 8 kolumn na opoznienia, odleglosci, itd., w kinie to niezbędne, ale w stereo to grzech. Ktory wzmak stereo ma kalibracje?

przede wszystkim wzmaki nie maja kalibracji bo nie mają do tego elektroniki/mocy do obróbki.
producenci też wolą dać osobno na rynek ampli z preoutami i wzmacniacze żebyśmy kupili więcej gratów.

pure direct pokazuje kolumny takimi jakimi są ze wszystkimi ich niedociągnięciami, a że większość z nas nie ma kolumn referencyjnych to moim zdaniem pure direct jest dalsze od wzoru niż poprawna kalibracja

 

[gerus6]

Ciekawe po co są produkowane płyty z muzyką wielokanałową takie jak blu-ray, blu-ray audio, sacd czy dvdaudio gdzie dźwięk jest dużo lepszy jak w cd, to na czym wtedy słuchać na wzmacniaczu?

 

[krzysiek1980]

pure direct pokazuje kolumny takimi jakimi są ze wszystkimi ich niedociągnięciami, a że większość z nas nie ma kolumn referencyjnych to moim zdaniem pure direct jest dalsze od wzoru niż poprawna kalibracja

Oj nie zgodzę się Jeśli chodzi o pure direct to jest róznica między amplitunerami, a już nie mówiąc o wzmacniaczach. Tryb Pure Direct nie ukazuje pełni brzmienia kolumn a po prostu przesyła sygnał bez polepszaczy. Posłuchaj jak brzmi np. Onkyo 616 w pure direct a wzmacniacz Marantz, Cambridge audio, w tym trybie? Amplituner nie wyciśnie z kolumn tyle co wzmacniacz.

 

[hans2]

no oczywiscie ze ampli od wzmacniacza bedzie sie roznic ze wzgledu na moc, tutaj sie zgadzamy.
a ampli pomiędzy sobą się różnią bo mają różnie skonstruowane tory, ot co.

głównie chodzi mi o to ze stawianie na piedestał trybu pure direct jest trochę bez sensu bo mało które kolumny są naprawdę zrównoważone więc słuchając w tym trybie owszem nie masz żadnych "polepszaczy" cyfrowych ale kolumny też swoje mieszają. to ja już wolę audyssey flat, dyneq off i gałka jak najbliżej 0.

szkoda mi tylko że nie ma za normalne pieniądze xt32 i że nawet ta krzywa korekcji "flat" ma pewien spadek przy 3khz co w muzyce mi średnio pasuje.

 

[krzysiek1980]

no oczywiscie ze ampli od wzmacniacza bedzie sie roznic ze wzgledu na moc, tutaj sie zgadzamy.
a ampli pomiędzy sobą się różnią bo mają różnie skonstruowane tory, ot co.

Tu stary,nawet nie chodzi o moc, bo niby we wzmacniaczu może być jej mniej niż w ampli, ale o jakość brzmienia. Nie da się tego opisać, dopóki ktoś nie posłucha. Wzmacniacz nie ukrywając gra dużo lepiej w stereo. To są 2 różne sprzęty przeznaczone do różnych celów.

 

[krzysztofradio]

Lolek, pozdrowienia również dla Ciebie, napisałeś kilka trafnych zdan.

Jaco37 i inni koledzy drodzy, słuchałem wielu, bardzo wielu amplitunerów z zamiarem kupna jako urządzenia uniwersalnego i do muzyki i do kina (to że w trakcie odsłuchów wynikło, że jednak do muzyki będzie osobny wzmak stereo to inna sprawa). Celowo w salonach słuchałem w trybie bez polepszczy, by właśnie zobaczyć jak gra dany sprzet i wyłapać niedostaki. Po co mam słuchać sprzętu po kalibracji, skoro kalibracja zamaskuje mi niedociagniecia i wady? Brakował by mi jeszcze nieuczciwego sprzedawcy, z np. ukrytym subem i wszystko wtedy zagra pięknie. Czy testując samochód robicie po tuningu czy w wersji salonowej? Ztuningować można każdego grata W kalibrację mogę bawić sie potem, w domu, Wybieram sprzęt bez kalibracji po to by wybrać najlepiej grający "na sucho", więc po kalibracji, będzie jeszcze lepiej, tak? To oczywiscie w kwesti muzyki.

hans,napisałeś:
'przede wszystkim wzmaki nie maja kalibracji bo nie mają do tego elektroniki/mocy do obróbki.'
Nie prawda, wzmaki mają dużo więcej mocy realnej( nie takiej w specyfikacji), a nie mają kalibracji, bo jej nie potrzebują.

"poducenci też wolą dać osobno na rynek ampli z preoutami i wzmacniacze żebyśmy kupili więcej gratów"
Też nie do końca, ale wiem co miałeś na myśli i tu się zgadzam.

gerus, mylisz, wymieniłeś nośniki wielokanałowe, oczywiście, że przez amplituner, ale mu tu mówimy o słuchaniu stereo przez amplituner kd. Stereo w amplitunerach kd należy raczej traktować jako dodatek, na pewno nie priorytet. Nie do tego zostały stworzone. Jest tam co najmniej 5 końcówek mocy, więc "przy okazji" producent wyodrebnil też stereo, ale nie odwrotnie. To nie jest wzmacniacz stereo z dołożonymi końcówkami mocy. Jeśli ktoś sporadycznie słucha muzyki z przewagą filmów to ampli jak najbardziej, jeśli natomiast jest spora przewaga lub wymagania co do muzy to lepiej pomyśleś o wzmacniaczu stereo.

Inna kwestia w filmach, koncertach. Tu oczywista jest kalibracja, tylko wskażcie mi proszę sklepy w Polsce, gdzie sprzedawca podłączy Wam 6 kolumn, zrobi kalibracje (poprawną!!!), i tak za każdą zmianą amplitunera plus czas na odsluch? To godzina zejdzie minimum na jeden ampli. Czy ktoś zrobi to z free w godzinach pracy? Za kasę znam trzy salony w kraju gdzie podłaczają 5.1, ale chca min. 50 zł za godzinę.
Dlatego zawsze najskuteczniejszym sposobem na obadanie sprzętu jet zabranie go do domu, szczególnie amplitunera kd, bo to dużo bardziej skomplikowana maszyna niż np. wzmak stereo. Jest wtedy czas na zabawę. Tylko też bądźmy szczerzy i zejdźmy na ziemię; Ilu z Was, nas brało kolumny, elektronikę do domu przed kupnem? Podejrzewam, ze jeden na dwudziestu, a te 20 to wo ogole na 200 ktorzy pokusili się o odsłuch przed zakupem, nie ważne czy sprzętu za 2 czy za 20 tys.

Pozdrawiam wszystkich w ten deszczowy dzien.

 

[Whiplash]

O rany ale dyskusja.. Panowie konczmy ten temat. Wiadomo ze w stereo najlepiej gra Wzmacniacz stereo ktory generuje audiofilska jakosc dzwieku. Amplitunery, szczegolnie tez z wyzszych serio tez graja poprawnie i dla sporej grupy osob jest to w pelni satysfakcjonujacy poziom, szczegolnie Marantz, Denon i Harman w stereo spisuja sie dobrze jak na amplituner KD.

Mam do was pytanie ws. KALIBRACJI KD!
- mianowicie czy ustawiacie kolumny skierowane na was czy raczej prosto do sciany?

 

[hans2]

Nie prawda, wzmaki mają dużo więcej mocy realnej( nie takiej w specyfikacji), a nie mają kalibracji, bo jej nie potrzebują.

nie pisałem o mocy "prądowej" tylko do cyfrowej obróbki sygnału np do kalibracji.
jak ktoś potrzebuje czegoś tego typu do wzmaka to producenci oferują nam osobno procesory dzwięku.

czy ustawiacie kolumny skierowane na was czy raczej prosto do sciany?

ja fronty lekko skrecam do miejsca odsluchu, ale nie na wprost.
tyly mam ustawione lekko za sobą ale skręcam je wprost na miejsce odsłuchu.

 

[krzysztofradio]

O rany ale dyskusja.. Panowie konczmy ten temat. Wiadomo ze w stereo najlepiej gra Wzmacniacz stereo ktory generuje audiofilska jakosc dzwieku. Amplitunery, szczegolnie tez z wyzszych serio tez graja poprawnie i dla sporej grupy osob jest to w pelni satysfakcjonujacy poziom, szczegolnie Marantz, Denon i Harman w stereo spisuja sie dobrze jak na amplituner KD.

Ave

czy ustawiacie kolumny skierowane na was czy raczej prosto do sciany?

To też nie jest jednoznacze.
Jesli chodzi o stereo, to jest kilka sposobów:
- jedne sugerują lekkie skrecenie w osi, jednak tak, ze kolumny nie patrzą prosto w Ciebie, jednak widzisz nieco ich wewnętrzne sciany boczne, wtedy (teoretycznie) porzesza to scene
- inni sugerują cos zupełnie przeciwnego, mocne skrecenie w osi, wtedy widzisz sciany boczne zewnętrzne, a kolumny niemal patrzą na siebie (wyznawcą tej teorii jes m.in Ken Ishiwata)
-jeszcze inni sugerują równoległe ustwienie frontów (m.in Dali) jednak mi to nie pasowało za bardzo.
- w stereo nie jest zalecane zbytnio ustawienie fraontow, kiedy patrzą dokładnie na Ciebie, widzisz jedynie Fronty

W kinie natomiast,w przeciwieństwie do stereo polecna sie niemal wyłącznie ustawienie wszystkich kolumn (poza subem) patrzących dokładnie na słuchacza (za tworzenie sceny 3D odpowiadają wszystkie kolumy). U mnie jednak został pierwszy sposób stereo (czyli jak u hansa), nie mam ochoty też za kazdym razem przestawiać kolumn . Tyły nascienne nie pozwalają mi na dokładne skrecenie na słuchacza, jednak ich budowa jest asymetryczna i same sa już pod odpowiednim kątem, lekko skręcone, jak fronty

 

[szy_a]

Spróbujcie Panowie do słuchania muzy 2.0 lub 2.1 na wzmacniaczach kina domowego przy ustawieniach odległości głośników zejść do minimum - w moim przypadku to odległość od słuchacza 30 cm. Dużo lepsze efekty stereo, lepsza przestrzeń itd. Pewenie dla tego że jest mała ingerencja w sam sugnał stereo.

 

[lolek126]

O rany ale dyskusja.. Panowie konczmy ten temat. Wiadomo ze w stereo najlepiej gra Wzmacniacz stereo ktory generuje audiofilska jakosc dzwieku. Amplitunery, szczegolnie tez z wyzszych serio tez graja poprawnie i dla sporej grupy osob jest to w pelni satysfakcjonujacy poziom, szczegolnie Marantz, Denon i Harman w stereo spisuja sie dobrze jak na amplituner KD.

Mam do was pytanie ws. KALIBRACJI KD!
- mianowicie czy ustawiacie kolumny skierowane na was czy raczej prosto do sciany?

Witam kolego i zadam ci pytanie i nie zebym sie czepial ale jesli juz tak piszesz to rozumiem ze to sprawdzales: napisales ze amplitunery z wyzszych serii sprawdza sie w stereo i bedzie to zadawalajace dla wiekszosci osob i wymieniles 3 marki: Denon, marantz , HK.... Rozumiem ze byles gdzies w salonie i sprawdzales to na takich modelach jak : denon 4520, Onkyo 5010- ( ktorej to firmy nie wymieniles bo rozumiem ze np najwyzszy model HK przebije ten model - tak z tego wychodzi... ale o onkyo w wogole nie bede sie wypowiadal bo akurat ja mam ten model wiec nie chce zeby ktos pomyslal ze chwale bo mam... porozmawiamy o innych markach ktore nie wymieniles : chodzi mi konkretnie o dwie marki arcam i CA... rozumiem ze sprawdzales i te modele tzn. arcam 600 ( nie wspomne o wyzszym jeszcze modelu ) Ca azur 751 R rozumiem ze tez sprawdzales skoro napisales to co napisales... i jesli tak to ok kazdy moze miec prawo do swojego myslenia na dany temat ... ale jesli nie sluchales kolego, a piszesz ze wysokie modele tych nie wymienionych firm sa slabsze od tych ktore wymieniels ( a tak nalezy sadzic bo wyminiles tylko 3 firmy ) to jest to nie prawda i takim wpisem mozes pomacic w glowach ludziom w ich decyzji... bo ja jedna tylko rzecz napisze zeby HK "plastikowiec" byl tak pradowym amplitunerem jak np arcam czy wspomniany CA to bys musial conajmniej 2 HK postawic kolo siebie zeby daly rade jednemu CA czy arcamowi... i to by bylo moze przy malo.... A juz nie wpsomne ze gra to naprawde dobrze w stero choc nie tak jak wzmacniacz stereo... sluchalem wszystkich i mam porownanie wiec nie wiem skad takie twoje przemyslenia....Bo bezpieczniej i zdrowiej dla wszystkich jest napisanie ze generalnie wysokie modele amplitunerow daja rade w stereo w taki sposob ze wiekszosc uzytkownikow tych ampow bedzie zadowolona... i z tym mozna sie zgodzic ... Natomaist nie moge sie zgodzic ze np denon 4520 jest lepszym w stero od arcama 600 i mysle ze kazdy kto sluchal tych ampow rowniez sie ze mna zgodzi...

 

[gerus6]

lolek126, ponieważ tutaj można tylko wychwalać Marantz, Denon, HK lub Yamaha inne firmy się nie liczą . Chciałem się zapytać który to niby model amplitunera Marantz jest lepszy od Pioneer SC LX86?