Zastanawialiście się kiedyś na dobrymi kablami zasilającymi?
- Thread starter Deimos
- Rozpoczęty
Witam
Znowu temat kabli, mój ulubiony. Do mojego audio mam poprowadzoną sieć tak samo jak opisuje to Skibus, samo to powoduje już poprawę, ale nie mówię tu o kinie domowym tylko o systemie stereo. Myślę, że w kinie domowym różnicy prawdopodobnie nie będzie słychać lub będzie na pograniczu percepcji. Natomiast w stereo na dobrym systemie różnica jest naprawdę duża. Swojego czasu porównywałem kable sieciowe z zwykłym kablem zaopatrzony w filtr sieciowy, z elektrycznego punktu widzenia kabel z filtrem sieciowym takim jak w kondycjonerach miał kilka tysięcy razy większe tłumienie od specjalnej sieciówki, ale co ciekawe właśnie na kablu sieciowym grało lepiej, i dalej przez zabawę z sieciówkami doszedłem do wniosku, że nie warto stosować filtrów sieciowych na wzmacniaczach tylko na CD, a kable sieciowe do wzmacniacza i CD. W jednym kablu nie powinno też być uziemienia, bo i tak jest prowadzone poprzez interkonekt, jak są dwa uziemiania w sieciówkach to się sprzęga wzmacniacz i CD., Ale jeszcze jedno w tańszych wzmacniaczach tak do powiedzmy kilku tysięcy różnica wydaje się być na plus, natomiast w droższych słychać wyraźnie, że filtr sieciowy pogarsza natomiast dobry kabel dużo poprawia.
Myślę, że ludzie posiadający tańsze systemy stereo i posiadacze kina domowego nie zauważą różnicy po zmianie kabli sieciowych, natomiast różnicę usłyszą po zastosowaniu kondycjonera sieciowego.
Pozdrawiam
Znowu temat kabli, mój ulubiony. Do mojego audio mam poprowadzoną sieć tak samo jak opisuje to Skibus, samo to powoduje już poprawę, ale nie mówię tu o kinie domowym tylko o systemie stereo. Myślę, że w kinie domowym różnicy prawdopodobnie nie będzie słychać lub będzie na pograniczu percepcji. Natomiast w stereo na dobrym systemie różnica jest naprawdę duża. Swojego czasu porównywałem kable sieciowe z zwykłym kablem zaopatrzony w filtr sieciowy, z elektrycznego punktu widzenia kabel z filtrem sieciowym takim jak w kondycjonerach miał kilka tysięcy razy większe tłumienie od specjalnej sieciówki, ale co ciekawe właśnie na kablu sieciowym grało lepiej, i dalej przez zabawę z sieciówkami doszedłem do wniosku, że nie warto stosować filtrów sieciowych na wzmacniaczach tylko na CD, a kable sieciowe do wzmacniacza i CD. W jednym kablu nie powinno też być uziemienia, bo i tak jest prowadzone poprzez interkonekt, jak są dwa uziemiania w sieciówkach to się sprzęga wzmacniacz i CD., Ale jeszcze jedno w tańszych wzmacniaczach tak do powiedzmy kilku tysięcy różnica wydaje się być na plus, natomiast w droższych słychać wyraźnie, że filtr sieciowy pogarsza natomiast dobry kabel dużo poprawia.
Myślę, że ludzie posiadający tańsze systemy stereo i posiadacze kina domowego nie zauważą różnicy po zmianie kabli sieciowych, natomiast różnicę usłyszą po zastosowaniu kondycjonera sieciowego.
Pozdrawiam
Art - to tez można poprawić. I to w bardzo dużym stopniu. Mimo poprawionej ( a własciwie zbudowanej od nowa ) sieci, używam kondycjonera. Podłączone to mam nastepująco:
1. CD przez układ separujący z filtrami
2. Zasilacz zewnętrzny do CD i wzmacniacza przez filtry
3. Wzmacniacz "do ściany" ( mam gniazdo niefiltrowane w kondycjonerze ), filtrowanie ogranicza mikrodynamikę.
Oczywiście wszystkie urządzenie podłączone tak samo względem przewodu "gorącego".
Chętnie zastosował bym zewnętrzny transformator separujący ( ale nie mogę niestety postawić takiego w ogrodzie ). Może jak będę się budował to pomyślę nad takim rozwiązaniem.
1. CD przez układ separujący z filtrami
2. Zasilacz zewnętrzny do CD i wzmacniacza przez filtry
3. Wzmacniacz "do ściany" ( mam gniazdo niefiltrowane w kondycjonerze ), filtrowanie ogranicza mikrodynamikę.
Oczywiście wszystkie urządzenie podłączone tak samo względem przewodu "gorącego".
Chętnie zastosował bym zewnętrzny transformator separujący ( ale nie mogę niestety postawić takiego w ogrodzie ). Może jak będę się budował to pomyślę nad takim rozwiązaniem.
CO DO TWOICH WĄTPLIWOŚCI O POPRAWE KINA DOMOWEGO DZIĘKI KABLOM ZASILAJĄCYM TO TU JEST tego zaprzeczenie:mirek74 napisał:
http://www.hi-fi.com.pl/testy_hifi_k_s_txt.php4?id=229
Ja uważam, że każdy element czy to kabel sieciowy, czy sygnałowy, czy listwa przepięciowa itp. w jakimś stopniu wpływa na jakość całości. Kto w to wątpi to po prostu kupuje druciki za kikadziesiąt złotych i jeszcze marudzi, że to i tak za drogo
Pozdrawiam
Ostatnia edycja:
Używałem, ale obydwa klocki Denona już zmieniły właściciela ze względu na nowe systemy kodowania dźwięku jakich mój Denon nie posiadał (true HD, DTS HD itd). Na dzień dzisiejszy został mi tylko zestaw głośnikowy i ekran projekcyjny, czekam na Onkyo 905, projektor full HD i coś może z Blu-Ray, a póki co zainteresowałem się kupnem przyzwoitych kabli zasilających, dokupiłem też drugą listwe sieciową Monstera ( tylko z myślą o projektorze) ale już mnie korcą porządne wtyczki sieciowe Furutecha. PozdrawiamPansłonic napisał:
Ostatnia edycja:
Deimos napisał
CO DO TWOICH WĄTPLIWOŚCI O POPRAWE KINA DOMOWEGO DZIĘKI KABLOM ZASILAJĄCYM TO TU JEST tego zaprzeczenie:
http://www.hi-fi.com.pl/testy_hifi_k_s_txt.php4?id=229
Ja uważam, że każdy element czy to kabel sieciowy, czy sygnałowy, czy listwa przepięciowa itp. w jakimś stopniu wpływa na jakość całości. Kto w to wątpi to po prostu kupuje druciki za kikadziesiąt złotych i jeszcze marudzi, że to i tak za drogo Pozdrawiam
__________________
Trochę się źle wyraziłem, chodziło mi o tańsze zestawy kina jak i audio. Co do droższych wpływ będzie miało oczywiście wszystko, kable sieciowe też. Lecz mimo wszystko myślę że nawet dobry ampli do kina domowego powiedzmy za 10000 nie ma co porównać do wzmacniacza audio za 10000, po prostu ten drugi go zmiecie pod każdym względem. I tutaj właśnie trzeba się zastanowić czy naprawdę warto do amplitunerów kina stosować drogie kable takie jak np. Siltech
PS. Czytałem swojego czasu HI FI i Muzykę od samego początku ich istnienia, wydawali wtedy swoje pismo na czarno białym matowym papierze, przez lata dorobili się ładnie wydanej gazety, od kilku lat nie czytam już HI FI i M, dlatego że zaczęły mnie męczyć tendencyjne artykuły Pana Stryjeckiego. I właśnie, co do testów tej gazety podchodził bym ostrożnie.
Pozdrawiam
CO DO TWOICH WĄTPLIWOŚCI O POPRAWE KINA DOMOWEGO DZIĘKI KABLOM ZASILAJĄCYM TO TU JEST tego zaprzeczenie:
http://www.hi-fi.com.pl/testy_hifi_k_s_txt.php4?id=229
Ja uważam, że każdy element czy to kabel sieciowy, czy sygnałowy, czy listwa przepięciowa itp. w jakimś stopniu wpływa na jakość całości. Kto w to wątpi to po prostu kupuje druciki za kikadziesiąt złotych i jeszcze marudzi, że to i tak za drogo Pozdrawiam
__________________
Trochę się źle wyraziłem, chodziło mi o tańsze zestawy kina jak i audio. Co do droższych wpływ będzie miało oczywiście wszystko, kable sieciowe też. Lecz mimo wszystko myślę że nawet dobry ampli do kina domowego powiedzmy za 10000 nie ma co porównać do wzmacniacza audio za 10000, po prostu ten drugi go zmiecie pod każdym względem. I tutaj właśnie trzeba się zastanowić czy naprawdę warto do amplitunerów kina stosować drogie kable takie jak np. Siltech
PS. Czytałem swojego czasu HI FI i Muzykę od samego początku ich istnienia, wydawali wtedy swoje pismo na czarno białym matowym papierze, przez lata dorobili się ładnie wydanej gazety, od kilku lat nie czytam już HI FI i M, dlatego że zaczęły mnie męczyć tendencyjne artykuły Pana Stryjeckiego. I właśnie, co do testów tej gazety podchodził bym ostrożnie.
Pozdrawiam
Ostatnia edycja:
Jeżeli już to polecał bym Ci raczej firmę HELION, robi naprawdę dobre kable i kondycjonery, mam je do dzisiaj chociaż dorobiłem się już lepszych, ale te sobie zostawiłem do testów. http://www.helion.hg.pl/index.html
Pozdrawiam
Pozdrawiam
w sumie to myślałem nad kablami zasilającymi, ale jakoś nie chcę uwierzyć w ich skuteczność 
Kiedys na targach byl test zaprosili ludzi do odsluchu i "zmieniali" kable - wyszlo 50 na 50 - tyle ze kable caly czas byly te same...
Dla mnie aby uwierzyc nalezaloby te kable czyms zbadac - jakies urzadzenie dokonujace pomiaru, a dopiero pozniej proba odsluchu.
Co w takim kablu moze byc (malutka puszka), a sa takie kable ktore moga kosztowac i 100 tys. , wiec co w nich siedzi, ze robia takie czary z naszych kiepskich kabli ze sciany ???
Moim zdaniem jesli mozna cos poprawic to dla upartych wstawic jakiegos UPS'a
Kiedys na targach byl test zaprosili ludzi do odsluchu i "zmieniali" kable - wyszlo 50 na 50 - tyle ze kable caly czas byly te same...
Dla mnie aby uwierzyc nalezaloby te kable czyms zbadac - jakies urzadzenie dokonujace pomiaru, a dopiero pozniej proba odsluchu.
Co w takim kablu moze byc (malutka puszka), a sa takie kable ktore moga kosztowac i 100 tys. , wiec co w nich siedzi, ze robia takie czary z naszych kiepskich kabli ze sciany ???
Moim zdaniem jesli mozna cos poprawic to dla upartych wstawic jakiegos UPS'a
matias2004
New member
Piękne, jakbym czytał jakies pismo dla audiofila.
Dzieki , takie piekne to znowy nie bylo , amatorstwo,gazetki w moim kibelku sa nie do pobicia pod tym wzgledem , jakbym dostawal klocki za darmo do testow (i na wlasnosc) to bym nie takie bzdury pisal.Nawet o podstawkach granitowych czy wtykach bananowych.
Dzieki
, takie piekne to znowy nie bylo , amatorstwo,gazetki w moim kibelku sa nie do pobicia pod tym wzgledem , jakbym dostawal klocki za darmo do testow (i na wlasnosc) to bym nie takie bzdury pisal.Nawet o podstawkach granitowych czy wtykach bananowych.A tu coś dla tych, którzy nieco poważniej podchodzą do swojego sprzętu (oczywiście nie mam na myśli słuchaczy mp3
), a wciąż mają wąrpliwości odnośnie kabli...
Czy faktycznie zastosowanie drogich i skomplikowanych konstrukcyjnie kabli sygnałowych może radykalnie zmienić brzmienie posiadanego systemu audio ?
Kable potrafią niewątpliwie odcisnąć duże piętno na dźwięku odtwarzanym przez system audio. W związku z tym, wobec powszechnego niezrozumienia tego zjawiska powstało wokół kabli wiele mitów i skrajnych opinii. Mity tworzą Ci, którzy chcą na nich zarobić, a kto w nie wierzy, sam sobie szkodzi. Dla nas to wyłącznie prawa fizyki, choć może nie z wszystkich zdajemy sobie jeszcze do końca sprawę. Większość zjawisk można wytłumaczyć i zmierzyć. Wpływ kabla na dźwięk należy rozpatrywać w dwu kategoriach. Po pierwsze impedancja wyjściowa układu sterującego kablem tworzy z nim i z układem wejściowym po jego drugiej stronie filtr dolnoprzepustowy. Impedancja pojemnościowa kabla może niekorzystnie wpływać na pracę układów wyjściowych, etc. Jeżeli układy wyjściowe posiadają dużą wydajność prądową i małą impedancję to ten wpływ kabla może być znacznie ograniczony. Szczególnie wrażliwe na dobór okablowania są przedwzmacniacze pasywne. Trzeba tu zwrócić szczególną uwagę na zapewnienie niskiej pojemności interkonektu. Wpływ okablowania zależy więc w dużym stopniu od wartości impedancji źródła i odbiornika oraz wydajności prądowej źródła. Dlatego dany kabel może świetnie się sprawdzić w konkretnym systemie zaś w innym już nie, a nawet doprowadzić do jego zniszczenia, co ma czasem miejsce w przypadku podłączenia kabli głośnikowych o dużej pojemności do niektórych wzmacniaczy. Po drugie niebagatelną rolę odgrywają czynniki związane z samą strukturą krystaliczną przewodnika z jakiego wykonany jest kabel oraz jej degradacją tak mechaniczną jak i chemiczną. Kable wykazują także kierunkowość na co wpływ ma sposób obróbki samego przewodnika jak i sama konstrukcja kabla. Podchodząc do problemu bezkompromisowo najlepszym materiałem do produkcji kabli jest srebro. Daje ono najbardziej rzetelny dźwięk, jest też bardzo odporne na degradację chemiczną (starzenie) w przeciwieństwie do wielu innych materiałów. O srebrnych kablach słyszy się często, że powodują wyostrzenie dźwięku, przesunięcie równowagi w stronę wyższych częstotliwości. Powodem tego nie jest jednak użyty materiał, lecz przyjęta konstrukcja kabla (m. in. powierzchnia przekroju drutów, z których wykonany jest kabel), czy też nieodpowiednia obróbka termiczno-mechaniczna na wczesnym etapie produkcji. Spotyka się niestety sporo kabli, często bardzo drogich odciskających duże piętno na dźwięku, a nie mających nic wspólnego z rzetelnym przekazem. W szczególności dotyczy to kabli wykonanych z metali innych niż miedź i srebro. Aby je sprzedać dorabia się do nich filozofię, praw fizyki co prawda oszukać się nie da, ale klienta można. Duży wpływ na dźwięk takiego kabla prowadzi często do błędnego przekonania o wysokiej jego jakości prowadząc do jego kupna. Rolą przewodu powinno być zapewnienie maksymalnej transparentności i neutralności systemu.
Czasami słyszę sądy, że występujące przy odsłuchach różnice pomiędzy różnymi kablami są wyłącznie wynikiem sugestii (autosugestii). Należy tu zaznaczyć, że wiele zjawisk, w tym takich jak kierunkowość kabli jest jak najbardziej mierzalnych przy wykorzystaniu odpowiednich metod pomiarowych wobec czego wszelkie twierdzenia o braku wpływu kabli popartej rzekomo analizą naukową są nieuprawnione.
Powrót do pytań
Czy ma sens kupowanie specjalnych kabli sieciowych i kondycjonerów ?
Na pewno warto poświęcić tym urządzeniom sporo uwagi. Zakłócenia sieci zasilającej są bardzo duże i nie ma wątpliwości, że będą one stale rosnąć. W naszych domach występuje coraz więcej urządzeń cyfrowych, upowszechniają się zasilacze impulsowe, znaczący wpływ mają też zakłócenia przemysłowe. W mieszkaniu w centrum miasta bez trudu można stwierdzić różnicę czystości dźwięku systemu pozbawionego zaawansowanego kondycjonera pomiędzy różnymi porami dnia i nocy. W zdecydowanej większości przypadków zastosowanie wyrafinowanej filtracji może dać na tyle znaczący efekt, że pozbawi złudzeń wszystkich niedowiarków dopatrujących się jedynie w kablach i filtrach chęci wyciągnięcia od klienta kolejnej porcji pieniędzy, choć trzeba przyznać, że i z takimi sytuacjami mamy czasami do czynienia. Stąd mogą wynikać spotykane czasem negatywne opinie na temat kondycjonerów, choć gdy taką opinię słyszymy od producentów sprzętu audio budzi to już grozę. Inną sprawą jest to, że aby wydać prawdziwą opinię trzeba dysponować świetnymi urządzeniami i dużym doświadczeniem gdyż inaczej wnioski mogą być błędne. Np. kiepski kondycjoner nie sprawdzi się z wybitnymi urządzeniami. Brak rzetelności w eksperymencie będzie potem rzutował na negatywne opinie odnośnie skuteczności filtracji. Istotne jest zapewnienie wysokiego tłumienia zakłóceń także w zakresie niskich częstotliwości świetnie przenoszonych przez rdzenie transformatorów. Szeroki zakres tłumienia prowadzi do konieczności zastosowania wysokiej jakości elementów o dużych pojemnościach i indukcyjnościach, co w powiązaniu z koniecznością zapewnienia dużego zapasu energetycznego jest trudne do spełnienia dla urządzeń dużej mocy. W naszych filtrach stosujemy głównie zaawansowane wielostopniowe filtry oparte głównie o elementy będące naszymi opracowaniami, optymalizowane pod kątem uzyskania jak najlepszego brzmienia we wszystkich aspektach tak aby wyeliminować możliwość pojawienia się negatywnych cech ubocznych. Dużą uwagę poświęciliśmy konstrukcji przewodów zasilających, przede wszystkim ekranowania co ma kapitalne znaczenie dla uzyskania neutralnej barwy dźwięku. Sam filtr czy kondycjoner w połączeniu z typowym kablem w ekranie czy też bez niego da tylko połowiczny efekt. Opracowaliśmy zaawansowane ekrany hybrydowe składające się kilku warstw o odmiennych właściwościach zapewniające kompleksową ochronę w szerokim spektrum częstotliwości. Ekrany takie działają jednocześnie jako filtr dzięki znacznej stratności w zakresie wyższych częstotliwości nie ujawniając żadnych ubocznych negatywnych cech. Nieraz zastosowanie filtracji napięcia zasilającego daje efekt porównywalny ze zmianą wzmacniacza czy też innego komponentu na znacznie droższe urządzenie wyższej klasy.
Powrót do pytań
Czy wzmacniacze mocy należy podłączać do kondycjonerów ?
Należy tu zachować dużą ostrożność. Jeśli stosujemy transformator separujący to musi on mieć moc wielokrotnie większą od mocy wzmacniacza. W przypadku filtrów LC, co najczęściej ma miejsce, muszą być one obliczone ze znaczną nadwyżką mocy, tak aby to co zyskamy np. w czystości brzmienia nie stracić w walorach dynamicznych. Niezłym rozwiązaniem, w przypadku gdy filtr LC czy też transformator się nie sprawdza, może być użycie wyłącznie dobrego ekranowanego kabla zasilającego. Specjalnie do zasilania wzmacniaczy mocy opracowaliśmy filtry o stosunkowo dużych indukcyjnościach, zapewniające dobre tłumienie niskoczęstotliwościowych zakłóceń, a jednocześnie o bardzo małej rezystancji dzięki czemu nie musimy się obawiać o kompresję dynamiki.
Powrót do pytań
Ile powinno kosztować okablowanie ?
O tym ile należy wydać na kable powinien zadecydować nasz słuch. W zależności od systemu i preferencji jedna osoba potrafi wydać kwotę rzędu procenta wartości systemu a druga kilkudziesięciu i obie decyzje mogą być w pełni zasadne. Jeśli dążenie do doskonałości jest dla kogoś sposobem na życie, oderwaniem się od szarej rzeczywistości, to cena nie gra roli obojętnie czy dotyczy to kabli czy czegokolwiek innego. Pasja jest czymś takim, co cenimy sobie najwyżej. W tym konkretnym przypadku należy pamiętać jednak, że muzyka stanowi cel nadrzędny a sprzęt pełni tu tylko rolę służebną i mamy czasami wrażenie, że „sprzętomania” zaczyna nabierać cech fetyszyzmu. Naczelną zasadą dotyczącą wyboru, nie tylko kabli, powinno być pozbycie się jakichkolwiek uprzedzeń tak za, jak i przeciw.
Czy długość kabla sieciowego ma znaczenie ?
W przypadku kabli sygnałowych, zarówno interkonektów jak i głośnikowych, dąży się generalnie do maksymalnego skrócenia drogi sygnału. W przypadku specjalistycznych kabli sieciowych sytuacja wygląda odmiennie. Niektórzy w ogóle uważają że wpływ kawałka kabla po kilometrach przewodów od elektrowni w ogóle nie ma znaczenia. Jednak jest to zupełnie błędne założenie. Kabel sieciowy o odpowiedniej konstrukcji działa jak filtr przeciwzakłóceniowy co jest związane zarówno z istnieniem pojemności pomiędzy przewodami oraz indukcyjności jak i działaniem samego ekranu - przy odpowiedniej konstrukcji ma on oprócz właściwości zabezpieczenia przed przedostaniem się przez niego pól elektromagnetycznych silne działanie filtrujące (m. in. mają na to wpływ pojemności pomiędzy ekranem a przewodami, czy też indukujące się w nim prądy powodujące stłumienie zakłóceń). Tak więc skracanie kabla powoduje mniejsze tłumienie zakłóceń a tym samym jest niekorzystne. Tutaj należy się raczej kierować względami praktycznymi.
Jakie są pozytywne efekty zastosowania kabli sieciowych i filtrów ?
Pozytywne efekty to: poprawa przestrzeni zarówno pod względem szerokości jak i głębokości sceny, precyzji lokalizacji pozornych źródeł dźwięku, czystości i gładkości dźwięku, dynamiki, barwy, kontroli basu itd. czyli praktycznie wszystkich aspektów. Stopień poprawy będzie zależał od jakości sieci zasilającej czyli nasilenia występujących w nim zakłóceń, co ma związek ze znajdującymi się w okolicy urządzeniami powodującymi zakłócenia, uprzemysłowieniem itd. (nawet lodówka może wywierać niekorzystny wpływ). Z drugiej strony na efektywność filtracji ma wpływ budowa samego zabezpieczanego urządzenia - jakość zasilania, ekranowania itp. Pozytywny wpływ jest odczuwalny także w przypadku urządzeń video co objawia się lepszą czystością obrazu. Warto też zaznaczyć pozytywną rolę jaką odgrywają układy zabezpieczenia przeciwprzepięciowego, które mogą uratować urządzenie przed uszkodzeniem np. w wyniku wyładowań atmosferycznych.
Jakie są negatywne efekty zastosowania kabli sieciowych i kondycjonerów ?
Wszystko zależy od jakości użytych komponentów. Przy niedostatecznie dobrej jakości filtracji, a także kabla zasilającego oprócz cech pozytywnych pojawić się mogą także metaliczne podbarwienia, wyostrzenie, zaburzenia sceny dźwiękowej itd. Niektóre tego typu urządzenia, nieraz nawet drogie, obliczone są na wywołanie silnego pierwszego wrażenia dając pod pewnymi względami spektakularne efekty (np. dynamika) kosztem innych cech (np. przestrzeń, męczące "techniczne" brzmienie itp.) co szczególnie będzie uwydatnione na wysokiej klasy sprzęcie. W przypadku prawidłowego podejścia do doboru kondycjonera/kabla negatywne efekty jednak nie wystąpią. Kable i kondycjonery wyposażone w filtry LC mogą także spowodować w niektórych przypadkach, szczególnie w przypadku hi-endowych oraz lampowych wzmacniaczy pewne ograniczenie dynamiki jak i spowolnienie basu. Wynika to z tego, że wprowadzają pewną dodatkową rezystancję szeregową w sieci zasilającej ograniczając jej wydolność prądową. Lekarstwem jest zastosowanie lepszej jakości filtrów bądź w skrajnym przypadku wyłącznie dobrej jakości kabla zasilającego - patrz pytanie Czy wzmacniacze mocy należy podłączać do kondycjonerów ??
Dlaczego w swych urządzeniach nie stosujecie filtrów sieciowych ?
Zastosowanie takich filtrów jest jak najbardziej możliwe na życzenie klienta. Założyliśmy, że sam klient decyduje jaki rodzaj filtracji (filtr wewnętrzny, kabel, kondycjoner, kabel z filtrem) chce zastosować w urządzeniu, które kupuje. Zastosowanie typowych, tańszych filtrów standardowo montowanych w urządzeniach, jest zupełnie bezcelowe w przypadku korzystania z dodatkowych, zaawansowanych zewnętrznych filtrów (kondycjonerów) gdyż wypadkowy skutek może być wtedy gorszy niż gdyby ich nie zastosowano. Nasze najlepsze filtry wyposażone są w dużych rozmiarów elementy i ich zastosowanie wewnątrz urządzenia nie jest sensownym (często wręcz niemożliwym) rozwiązaniem ze względu na wielkość oraz wytwarzane pole rozproszenia.
Czy w urządzeniach klasy hi-end ma także sens stosowanie dodatkowych filtrów sieciowych ?
W większości przypadków jest to jak najbardziej celowe i może dać znaczny przyrost jakości brzmienia. Urządzenie wysokiej klasy o dużej transparentności są bardzo czułe na wszelkie współpracujące komponenty, dotyczy to także zasilania, które niestety nieraz traktowane są po macoszemu. Z drugiej strony część urządzeń jest jednak wyposażona zarówno w dobre okablowanie oraz filtrację i tu efekty zastosowania dodatkowych filtrów mogą być problematyczne. Kryją się tu także pewne niebezpieczeństwa - patrz Jakie są negatywne efekty soniczne zastosowania kabli sieciowych i kondycjonerów ?Każdy przypadek należy sprawdzić.
żródło:webpark
), a wciąż mają wąrpliwości odnośnie kabli...Czy faktycznie zastosowanie drogich i skomplikowanych konstrukcyjnie kabli sygnałowych może radykalnie zmienić brzmienie posiadanego systemu audio ?
Kable potrafią niewątpliwie odcisnąć duże piętno na dźwięku odtwarzanym przez system audio. W związku z tym, wobec powszechnego niezrozumienia tego zjawiska powstało wokół kabli wiele mitów i skrajnych opinii. Mity tworzą Ci, którzy chcą na nich zarobić, a kto w nie wierzy, sam sobie szkodzi. Dla nas to wyłącznie prawa fizyki, choć może nie z wszystkich zdajemy sobie jeszcze do końca sprawę. Większość zjawisk można wytłumaczyć i zmierzyć. Wpływ kabla na dźwięk należy rozpatrywać w dwu kategoriach. Po pierwsze impedancja wyjściowa układu sterującego kablem tworzy z nim i z układem wejściowym po jego drugiej stronie filtr dolnoprzepustowy. Impedancja pojemnościowa kabla może niekorzystnie wpływać na pracę układów wyjściowych, etc. Jeżeli układy wyjściowe posiadają dużą wydajność prądową i małą impedancję to ten wpływ kabla może być znacznie ograniczony. Szczególnie wrażliwe na dobór okablowania są przedwzmacniacze pasywne. Trzeba tu zwrócić szczególną uwagę na zapewnienie niskiej pojemności interkonektu. Wpływ okablowania zależy więc w dużym stopniu od wartości impedancji źródła i odbiornika oraz wydajności prądowej źródła. Dlatego dany kabel może świetnie się sprawdzić w konkretnym systemie zaś w innym już nie, a nawet doprowadzić do jego zniszczenia, co ma czasem miejsce w przypadku podłączenia kabli głośnikowych o dużej pojemności do niektórych wzmacniaczy. Po drugie niebagatelną rolę odgrywają czynniki związane z samą strukturą krystaliczną przewodnika z jakiego wykonany jest kabel oraz jej degradacją tak mechaniczną jak i chemiczną. Kable wykazują także kierunkowość na co wpływ ma sposób obróbki samego przewodnika jak i sama konstrukcja kabla. Podchodząc do problemu bezkompromisowo najlepszym materiałem do produkcji kabli jest srebro. Daje ono najbardziej rzetelny dźwięk, jest też bardzo odporne na degradację chemiczną (starzenie) w przeciwieństwie do wielu innych materiałów. O srebrnych kablach słyszy się często, że powodują wyostrzenie dźwięku, przesunięcie równowagi w stronę wyższych częstotliwości. Powodem tego nie jest jednak użyty materiał, lecz przyjęta konstrukcja kabla (m. in. powierzchnia przekroju drutów, z których wykonany jest kabel), czy też nieodpowiednia obróbka termiczno-mechaniczna na wczesnym etapie produkcji. Spotyka się niestety sporo kabli, często bardzo drogich odciskających duże piętno na dźwięku, a nie mających nic wspólnego z rzetelnym przekazem. W szczególności dotyczy to kabli wykonanych z metali innych niż miedź i srebro. Aby je sprzedać dorabia się do nich filozofię, praw fizyki co prawda oszukać się nie da, ale klienta można. Duży wpływ na dźwięk takiego kabla prowadzi często do błędnego przekonania o wysokiej jego jakości prowadząc do jego kupna. Rolą przewodu powinno być zapewnienie maksymalnej transparentności i neutralności systemu.
Czasami słyszę sądy, że występujące przy odsłuchach różnice pomiędzy różnymi kablami są wyłącznie wynikiem sugestii (autosugestii). Należy tu zaznaczyć, że wiele zjawisk, w tym takich jak kierunkowość kabli jest jak najbardziej mierzalnych przy wykorzystaniu odpowiednich metod pomiarowych wobec czego wszelkie twierdzenia o braku wpływu kabli popartej rzekomo analizą naukową są nieuprawnione.
Powrót do pytań
Czy ma sens kupowanie specjalnych kabli sieciowych i kondycjonerów ?
Na pewno warto poświęcić tym urządzeniom sporo uwagi. Zakłócenia sieci zasilającej są bardzo duże i nie ma wątpliwości, że będą one stale rosnąć. W naszych domach występuje coraz więcej urządzeń cyfrowych, upowszechniają się zasilacze impulsowe, znaczący wpływ mają też zakłócenia przemysłowe. W mieszkaniu w centrum miasta bez trudu można stwierdzić różnicę czystości dźwięku systemu pozbawionego zaawansowanego kondycjonera pomiędzy różnymi porami dnia i nocy. W zdecydowanej większości przypadków zastosowanie wyrafinowanej filtracji może dać na tyle znaczący efekt, że pozbawi złudzeń wszystkich niedowiarków dopatrujących się jedynie w kablach i filtrach chęci wyciągnięcia od klienta kolejnej porcji pieniędzy, choć trzeba przyznać, że i z takimi sytuacjami mamy czasami do czynienia. Stąd mogą wynikać spotykane czasem negatywne opinie na temat kondycjonerów, choć gdy taką opinię słyszymy od producentów sprzętu audio budzi to już grozę. Inną sprawą jest to, że aby wydać prawdziwą opinię trzeba dysponować świetnymi urządzeniami i dużym doświadczeniem gdyż inaczej wnioski mogą być błędne. Np. kiepski kondycjoner nie sprawdzi się z wybitnymi urządzeniami. Brak rzetelności w eksperymencie będzie potem rzutował na negatywne opinie odnośnie skuteczności filtracji. Istotne jest zapewnienie wysokiego tłumienia zakłóceń także w zakresie niskich częstotliwości świetnie przenoszonych przez rdzenie transformatorów. Szeroki zakres tłumienia prowadzi do konieczności zastosowania wysokiej jakości elementów o dużych pojemnościach i indukcyjnościach, co w powiązaniu z koniecznością zapewnienia dużego zapasu energetycznego jest trudne do spełnienia dla urządzeń dużej mocy. W naszych filtrach stosujemy głównie zaawansowane wielostopniowe filtry oparte głównie o elementy będące naszymi opracowaniami, optymalizowane pod kątem uzyskania jak najlepszego brzmienia we wszystkich aspektach tak aby wyeliminować możliwość pojawienia się negatywnych cech ubocznych. Dużą uwagę poświęciliśmy konstrukcji przewodów zasilających, przede wszystkim ekranowania co ma kapitalne znaczenie dla uzyskania neutralnej barwy dźwięku. Sam filtr czy kondycjoner w połączeniu z typowym kablem w ekranie czy też bez niego da tylko połowiczny efekt. Opracowaliśmy zaawansowane ekrany hybrydowe składające się kilku warstw o odmiennych właściwościach zapewniające kompleksową ochronę w szerokim spektrum częstotliwości. Ekrany takie działają jednocześnie jako filtr dzięki znacznej stratności w zakresie wyższych częstotliwości nie ujawniając żadnych ubocznych negatywnych cech. Nieraz zastosowanie filtracji napięcia zasilającego daje efekt porównywalny ze zmianą wzmacniacza czy też innego komponentu na znacznie droższe urządzenie wyższej klasy.
Powrót do pytań
Czy wzmacniacze mocy należy podłączać do kondycjonerów ?
Należy tu zachować dużą ostrożność. Jeśli stosujemy transformator separujący to musi on mieć moc wielokrotnie większą od mocy wzmacniacza. W przypadku filtrów LC, co najczęściej ma miejsce, muszą być one obliczone ze znaczną nadwyżką mocy, tak aby to co zyskamy np. w czystości brzmienia nie stracić w walorach dynamicznych. Niezłym rozwiązaniem, w przypadku gdy filtr LC czy też transformator się nie sprawdza, może być użycie wyłącznie dobrego ekranowanego kabla zasilającego. Specjalnie do zasilania wzmacniaczy mocy opracowaliśmy filtry o stosunkowo dużych indukcyjnościach, zapewniające dobre tłumienie niskoczęstotliwościowych zakłóceń, a jednocześnie o bardzo małej rezystancji dzięki czemu nie musimy się obawiać o kompresję dynamiki.
Powrót do pytań
Ile powinno kosztować okablowanie ?
O tym ile należy wydać na kable powinien zadecydować nasz słuch. W zależności od systemu i preferencji jedna osoba potrafi wydać kwotę rzędu procenta wartości systemu a druga kilkudziesięciu i obie decyzje mogą być w pełni zasadne. Jeśli dążenie do doskonałości jest dla kogoś sposobem na życie, oderwaniem się od szarej rzeczywistości, to cena nie gra roli obojętnie czy dotyczy to kabli czy czegokolwiek innego. Pasja jest czymś takim, co cenimy sobie najwyżej. W tym konkretnym przypadku należy pamiętać jednak, że muzyka stanowi cel nadrzędny a sprzęt pełni tu tylko rolę służebną i mamy czasami wrażenie, że „sprzętomania” zaczyna nabierać cech fetyszyzmu. Naczelną zasadą dotyczącą wyboru, nie tylko kabli, powinno być pozbycie się jakichkolwiek uprzedzeń tak za, jak i przeciw.
Czy długość kabla sieciowego ma znaczenie ?
W przypadku kabli sygnałowych, zarówno interkonektów jak i głośnikowych, dąży się generalnie do maksymalnego skrócenia drogi sygnału. W przypadku specjalistycznych kabli sieciowych sytuacja wygląda odmiennie. Niektórzy w ogóle uważają że wpływ kawałka kabla po kilometrach przewodów od elektrowni w ogóle nie ma znaczenia. Jednak jest to zupełnie błędne założenie. Kabel sieciowy o odpowiedniej konstrukcji działa jak filtr przeciwzakłóceniowy co jest związane zarówno z istnieniem pojemności pomiędzy przewodami oraz indukcyjności jak i działaniem samego ekranu - przy odpowiedniej konstrukcji ma on oprócz właściwości zabezpieczenia przed przedostaniem się przez niego pól elektromagnetycznych silne działanie filtrujące (m. in. mają na to wpływ pojemności pomiędzy ekranem a przewodami, czy też indukujące się w nim prądy powodujące stłumienie zakłóceń). Tak więc skracanie kabla powoduje mniejsze tłumienie zakłóceń a tym samym jest niekorzystne. Tutaj należy się raczej kierować względami praktycznymi.
Jakie są pozytywne efekty zastosowania kabli sieciowych i filtrów ?
Pozytywne efekty to: poprawa przestrzeni zarówno pod względem szerokości jak i głębokości sceny, precyzji lokalizacji pozornych źródeł dźwięku, czystości i gładkości dźwięku, dynamiki, barwy, kontroli basu itd. czyli praktycznie wszystkich aspektów. Stopień poprawy będzie zależał od jakości sieci zasilającej czyli nasilenia występujących w nim zakłóceń, co ma związek ze znajdującymi się w okolicy urządzeniami powodującymi zakłócenia, uprzemysłowieniem itd. (nawet lodówka może wywierać niekorzystny wpływ). Z drugiej strony na efektywność filtracji ma wpływ budowa samego zabezpieczanego urządzenia - jakość zasilania, ekranowania itp. Pozytywny wpływ jest odczuwalny także w przypadku urządzeń video co objawia się lepszą czystością obrazu. Warto też zaznaczyć pozytywną rolę jaką odgrywają układy zabezpieczenia przeciwprzepięciowego, które mogą uratować urządzenie przed uszkodzeniem np. w wyniku wyładowań atmosferycznych.
Jakie są negatywne efekty zastosowania kabli sieciowych i kondycjonerów ?
Wszystko zależy od jakości użytych komponentów. Przy niedostatecznie dobrej jakości filtracji, a także kabla zasilającego oprócz cech pozytywnych pojawić się mogą także metaliczne podbarwienia, wyostrzenie, zaburzenia sceny dźwiękowej itd. Niektóre tego typu urządzenia, nieraz nawet drogie, obliczone są na wywołanie silnego pierwszego wrażenia dając pod pewnymi względami spektakularne efekty (np. dynamika) kosztem innych cech (np. przestrzeń, męczące "techniczne" brzmienie itp.) co szczególnie będzie uwydatnione na wysokiej klasy sprzęcie. W przypadku prawidłowego podejścia do doboru kondycjonera/kabla negatywne efekty jednak nie wystąpią. Kable i kondycjonery wyposażone w filtry LC mogą także spowodować w niektórych przypadkach, szczególnie w przypadku hi-endowych oraz lampowych wzmacniaczy pewne ograniczenie dynamiki jak i spowolnienie basu. Wynika to z tego, że wprowadzają pewną dodatkową rezystancję szeregową w sieci zasilającej ograniczając jej wydolność prądową. Lekarstwem jest zastosowanie lepszej jakości filtrów bądź w skrajnym przypadku wyłącznie dobrej jakości kabla zasilającego - patrz pytanie Czy wzmacniacze mocy należy podłączać do kondycjonerów ??
Dlaczego w swych urządzeniach nie stosujecie filtrów sieciowych ?
Zastosowanie takich filtrów jest jak najbardziej możliwe na życzenie klienta. Założyliśmy, że sam klient decyduje jaki rodzaj filtracji (filtr wewnętrzny, kabel, kondycjoner, kabel z filtrem) chce zastosować w urządzeniu, które kupuje. Zastosowanie typowych, tańszych filtrów standardowo montowanych w urządzeniach, jest zupełnie bezcelowe w przypadku korzystania z dodatkowych, zaawansowanych zewnętrznych filtrów (kondycjonerów) gdyż wypadkowy skutek może być wtedy gorszy niż gdyby ich nie zastosowano. Nasze najlepsze filtry wyposażone są w dużych rozmiarów elementy i ich zastosowanie wewnątrz urządzenia nie jest sensownym (często wręcz niemożliwym) rozwiązaniem ze względu na wielkość oraz wytwarzane pole rozproszenia.
Czy w urządzeniach klasy hi-end ma także sens stosowanie dodatkowych filtrów sieciowych ?
W większości przypadków jest to jak najbardziej celowe i może dać znaczny przyrost jakości brzmienia. Urządzenie wysokiej klasy o dużej transparentności są bardzo czułe na wszelkie współpracujące komponenty, dotyczy to także zasilania, które niestety nieraz traktowane są po macoszemu. Z drugiej strony część urządzeń jest jednak wyposażona zarówno w dobre okablowanie oraz filtrację i tu efekty zastosowania dodatkowych filtrów mogą być problematyczne. Kryją się tu także pewne niebezpieczeństwa - patrz Jakie są negatywne efekty soniczne zastosowania kabli sieciowych i kondycjonerów ?Każdy przypadek należy sprawdzić.
żródło:webpark
Ostatnia edycja:
matias2004
New member
Swiete slowa .
Stosowanie zlych kabli sieciowych moze doprowadzic nawet do "zaburzenia sceny dzwiekowej" ,
Stosowanie zlych kabli sieciowych moze doprowadzic nawet do "zaburzenia sceny dzwiekowej" ,
Absolutnie się nie zgadzam. Wpływ kabli jest marginalny. Z powyższego tekstu wynika jak by to był najważniejszy element systemu. Ważne tylko by kable były odpowiednio ekranowane i by uniknąć efektu petli masy. Reszta zmian to absolutnie dleikatne detale. I po za detalami kable zasilające nic zmienić nie mogą w systemie.
Kondycjoner więcej, ale częściej zepsuć niż poprawić. Podobnie ostrożnie trzeba z filtrami.
Kondycjoner więcej, ale częściej zepsuć niż poprawić. Podobnie ostrożnie trzeba z filtrami.
Nie no ja tam, już teraz wierze. Jutro zakupie sobie generator prądowy, z filtrami diamentowymi i podłączy go nadprzewodnikiem do odbiornika, a całość zaleje ciepłym helem i obuduje ołowiem, żeby nie było zakłuceńk: k: k:
Widze, że co do niektórych naprawde nie ma co mówić, bo mają swój świat. Nie zabierajmy im go, niech mają ucieche
Na koniec przytocze jeszcze raz jeszcze jedno zdanie: "oprócz naszego kabelka, prąd ma jeszcze do przebycia kilkanaście metrów zwykłym aluminiowym konektem w ścianie, a następnie kilkanaście kilometrów zaśniedziałymi, przerdzewiałymi kablami na słupach."
I na tym kończe moje wypowiadanie się w tym topicu. Adios.
k: k: k: Widze, że co do niektórych naprawde nie ma co mówić, bo mają swój świat. Nie zabierajmy im go, niech mają ucieche
Na koniec przytocze jeszcze raz jeszcze jedno zdanie: "oprócz naszego kabelka, prąd ma jeszcze do przebycia kilkanaście metrów zwykłym aluminiowym konektem w ścianie, a następnie kilkanaście kilometrów zaśniedziałymi, przerdzewiałymi kablami na słupach."
I na tym kończe moje wypowiadanie się w tym topicu. Adios.
Dokładnie to samo miałem na myśli pisząc o jakości sygnału z sieci. Tak naprawdę, to lepiej byłoby zasilić sprzęt prądem stałym o docelowym napięciu po stronie wtórnej transformatora. Tylko skąd wziąć takie baterie, na których możnaby trochę pograć?Koperfild napisał:
ArtS
Bardzo proste. Wystarczy wybudować małą elektrownię. Pisałem o tym: http://www.hi-fi.com.pl/phpbb_2_0_6/viewtopic.php?t=10402