Panasonic PY85
- Thread starter kiki
- Rozpoczęty
Na poniższej stronie jest zawarta informacja, że włączone IFC powoduje brak aktywnego skanowania 100 HZ.listek2000 napisał:
http://www.panasonic.pl/serwis_prasowy.php?kat_id=&news=335
Dodam też, że zauwazyłem iż właczenie IFC na podczas filmu z tv lub dvd sprawia ten sam efekt jak przeskakująca piłka na tle trybun. Wynika z tego, że mimo wszystko funkcja ta nie nadąża za szybko przemieszczającym się przedmiotem.
I jeszcze jedno. Po dotarciu plazmy i ustawieniu kontrastu takiego jak lubię, ewidentnie widać migotanie obrazu, nawet podczas oglądania dvd oraz pogorszenie jego jakości (ziarno na ekranie). Nie wiem jak nie zauważają tego efektu ci, którzy oglądają obraz z 2 do 3 metrów pisząc że jest super ? Ja dobrej jakości obraz ( bez ziarna) widzę dopiero z około 4m ( fotele), a z 2 do 3 ( kanapa) jest kicha. rozmiar tv to 42 cale.
Ostatnia edycja:
wracając na chwilkę do sygnału 1080p...
pojawiają się pierwsze jaskółki satelitarnego sygnału 1080p... oczywiście nie u nas, szczegóły pod podanym linkiem - http://hdtvmania.pl/2008/08/04/telewizja-1080p/
pozdrawiam
pojawiają się pierwsze jaskółki satelitarnego sygnału 1080p... oczywiście nie u nas, szczegóły pod podanym linkiem - http://hdtvmania.pl/2008/08/04/telewizja-1080p/
pozdrawiam
no wreszcie ktos tez zauwazyl to migotanie... lipne to 100hz albo i go nie ma bo w intrukcji w danych technicznych zero o tym... na stronie owszem jest zdawkowe 100 hz i w rubryka: "jest" ... IFC niweluje migotanie ... widac to lepiej poprzez skierowanie kamery na tv i potestowanie tej funkcji... IFC na pewno poprawia plynnosc idacych napisow info na pasku np tvn24... ale dalej uwazam ze do 100 hz mu brakuje... zielone duchy juz dostrzeglem na formule jeden 
a teraz jeszcze cos dziwnego... raz jest ladny obraz a ostatnio sie pogorszyl krawedzie sa poszarpane wieksza pixeloza na postaciach itd... wczoraj nie szlo patrzec meczu jakby LCD gorszej jakosci a pilkarze jakby z klockow lego wlasnie nie mam info na kablu scart z tunera satelitarnego jaki podaje sygnal ale cos jest chyba z upscalerem tego tv... bo zrobilem reset ustawien fabrycznych i poprawilo sie ze wrocil do obrazu z pierwszych dni i twarze byly ladne nie smuzyly... ale znow przelaczylem na dvd czy ps3 a potem na tuner sat i na nowo obraz mglisty weze pixeloza... tak prostymi slowami to jakby sie przyzwyczajal do lepszej jakosci z ps3 a potem nie umial sobie poradzic z obrazem SD... jednym slowem po 10 dniach troszke zaluje ze nie kupilem kuro... aczkolwiek nie wiem czy i w nim czegos bym nie wylapal... kto wie... jedno jest pewne na przyszlosc wiele czlowiek sie nauczy czego oczekiwac od takich tv... bo sklep, prezentacja, a juz samo manie tv na zawsze to sa rozne doswiadczenia, poprostu trzeba kupic... pozdr
ps. bedzie coraz lepiej: Format Ultra High Definition Video (”UHDV”) to super wysoka rozdzielczość 7680 × 4320 pikseli. Jedna minuta nieskompresowanego obrazu UHDV zajmuje 194 GB. Przy takich wielkościach dwugodzinny film potrzebowałby nośnika o pojemności 25 terabajtów (1 TB = 1000 GB).
a teraz jeszcze cos dziwnego... raz jest ladny obraz a ostatnio sie pogorszyl krawedzie sa poszarpane wieksza pixeloza na postaciach itd... wczoraj nie szlo patrzec meczu jakby LCD gorszej jakosci a pilkarze jakby z klockow lego wlasnie nie mam info na kablu scart z tunera satelitarnego jaki podaje sygnal ale cos jest chyba z upscalerem tego tv... bo zrobilem reset ustawien fabrycznych i poprawilo sie ze wrocil do obrazu z pierwszych dni i twarze byly ladne nie smuzyly... ale znow przelaczylem na dvd czy ps3 a potem na tuner sat i na nowo obraz mglisty weze pixeloza... tak prostymi slowami to jakby sie przyzwyczajal do lepszej jakosci z ps3 a potem nie umial sobie poradzic z obrazem SD... jednym slowem po 10 dniach troszke zaluje ze nie kupilem kuro... aczkolwiek nie wiem czy i w nim czegos bym nie wylapal... kto wie... jedno jest pewne na przyszlosc wiele czlowiek sie nauczy czego oczekiwac od takich tv... bo sklep, prezentacja, a juz samo manie tv na zawsze to sa rozne doswiadczenia, poprostu trzeba kupic... pozdrps. bedzie coraz lepiej: Format Ultra High Definition Video (”UHDV”) to super wysoka rozdzielczość 7680 × 4320 pikseli. Jedna minuta nieskompresowanego obrazu UHDV zajmuje 194 GB. Przy takich wielkościach dwugodzinny film potrzebowałby nośnika o pojemności 25 terabajtów (1 TB = 1000 GB).
Ostatnia edycja:
listek - kręcileś przy wwłączonym IFC czy wyłączonym ? Ja jak sprawdzam aparatem to po właczeniu IFC obraz przestaje migotać. A to z kolei kłóci sie z tym co napisalem kilka postów wczesniej ( z linkiem), że włączony IFC powoduje brak podwójnego skanowania. Jednoczesnie, co pisałem wcześniej w dynamicznych scenach IFC powoduje lekkie skakanie obrazu (dvd też). Qrw...... to jak to w końcu jest z tym IFC i 100Hz ? Wie ktoś ? :hmm:listek2000 napisał:
krecilem kamera przy wlaczonym ifc ( nie migocze) i przy wylaczonym (migocze) a gdzie 100 HZ w takim razie ???
tak wiem juz co z tym jest... tzn podejrzewam po obejrzeniu nizszych modeli panasa 8 i 80 stwierdzam ze panas mnie wykukal na 1000zl sciemniajac ze funkcja IFC to bajer wart swej kasy... otoz ja juz dzis to odbieram ze w tych tanszych modelach gdzie jest 100hz do wlaczania i wylaczania poprostu ta sama funkcje w 85 nazwali IFC !!! i wycieli mnie na 1 kawalek. Ot zmiana w menu ustawien nazwy ze 100HZ na IFC. I dlatego na stronie panasa jest zdawkowe w rubryce ze 100 HZ jest... no to skoro jest w standardzie (bo wlaczania nie ma w menu) to czemu obraz migocze po wylaczeniu IFC??? caly czas powinno byc 100 hz i obraz drut!!! pozdr... napisze do panaska jak to jest...
Witamy,
Uprzejmie informujemy, że przesłane do nas pytanie zostało przekazane do naszych
konsultantów. Postaramy sie jak najszybciej udzielić na nie odpowiedzi.
Z poważaniem
Info / Panasonic Polska
Infolinia
- informacja o produktach
0 801 351 903
Biuro Obsługi Klienta
- reklamacje
poniedziałek - piątek 9:00-17:00
tel: (022) 33 81 111
tak wiem juz co z tym jest... tzn podejrzewam po obejrzeniu nizszych modeli panasa 8 i 80 stwierdzam ze panas mnie wykukal na 1000zl sciemniajac ze funkcja IFC to bajer wart swej kasy... otoz ja juz dzis to odbieram ze w tych tanszych modelach gdzie jest 100hz do wlaczania i wylaczania poprostu ta sama funkcje w 85 nazwali IFC !!! i wycieli mnie na 1 kawalek. Ot zmiana w menu ustawien nazwy ze 100HZ na IFC. I dlatego na stronie panasa jest zdawkowe w rubryce ze 100 HZ jest... no to skoro jest w standardzie (bo wlaczania nie ma w menu) to czemu obraz migocze po wylaczeniu IFC??? caly czas powinno byc 100 hz i obraz drut!!! pozdr... napisze do panaska jak to jest...
Witamy,
Uprzejmie informujemy, że przesłane do nas pytanie zostało przekazane do naszych
konsultantów. Postaramy sie jak najszybciej udzielić na nie odpowiedzi.
Z poważaniem
Info / Panasonic Polska
Infolinia
- informacja o produktach
0 801 351 903
Biuro Obsługi Klienta
- reklamacje
poniedziałek - piątek 9:00-17:00
tel: (022) 33 81 111
Ostatnia edycja:
oki wylacze... a gdzie 100hz bo wali po oczach?
System podwójnego skanowania 100Hz uaktywnia się przy kanałach SD,a ewentualne migotanie widoczne np przez kamere wynika z tego,że tak naprawde to nie jest system stworzony od podstaw jako 100Hz lecz tak jakby dwa razy po 50 Hz bo każdy obraz wyświetlany jest podwójnie dla zwiększenia płynności.
Co do IFC zdaje ono egzamin,ale przy obrazie wysokiej rozdzielczości,a do SD jest "za szybki" co objawia się np przeskokami lecącej piłki
Pozdrawiam
Co do IFC zdaje ono egzamin,ale przy obrazie wysokiej rozdzielczości,a do SD jest "za szybki" co objawia się np przeskokami lecącej piłki
Pozdrawiam
Witamy!
Na wstępie chccielibyśmy poinformować Pana,że dany model nie znajduje się w ofercie Pansonic Polska, w związku z czym nie posiadamy informacji temat jego parametrów technicznych.Model ten jest dedykowany na rynek zachodni,ale Panasonic Polska honoruje gwaracje telewizorów zakupionych na obsarze unii europejskiej.W razie jakich kolwiek problemów związanych z działaniem danego odbiornika prosimy o kontakt z autoryzowaną stcją serisową, która w momencie przyjęcia poprosi od Pana dowodu zakuopu(paragon,faktura)+podsteplowaną karte gwarancyjną przez sklep uzupełnioną o model i numer fabryczny.Te dwa elementy są podstwą do rozpoczęcia naprawy w ramach gwarancji.
Z poważaniem,
Info / Panasonic Polska
EL> kupilem plazme PZ85E czuje sie oszukany po obejrzeniu nizszych modeli panasa 8 i 80 stwierdzam ze panas mnie wykukal na 1000zl sciemniajac ze funkcja IFC to bajer wart swej kasy... otoz ja juz dzis to odbieram ze w tych tanszych modelach gdzie jest 100hz do wlaczania i wylaczania poprostu ta sama funkcje w 85 nazwali IFC !!! i wycieli mnie na 1 kawalek. Ot zmiana w menu ustawien nazwy ze 100HZ na IFC. I dlatego na stronie jest zdawkowe w rubryce ze 100 HZ jest... no to skoro jest w standardzie (bo wlaczania nie ma w menu jak to w tanszych modelach jest) to czemu obraz migocze po wylaczeniu IFC (przy testach kamera widac to ewidentnie ze tu nie ma zadnego 100HZ)??? caly czas powinno byc 100 hz i obraz drut!!! pozdr...
czyli poprostu musze napisac do niemiaszkow, zrobie to jutro... tylko nie wiem...jak jest po niemiecku "wykukac"
z jedenj strony chca naprawiac panasoniki z uni...a z drugiej nie znaja parametrow... no my tez naprawiamy skody ale sie na nich nie znamy.... ludzieeeee
Na wstępie chccielibyśmy poinformować Pana,że dany model nie znajduje się w ofercie Pansonic Polska, w związku z czym nie posiadamy informacji temat jego parametrów technicznych.Model ten jest dedykowany na rynek zachodni,ale Panasonic Polska honoruje gwaracje telewizorów zakupionych na obsarze unii europejskiej.W razie jakich kolwiek problemów związanych z działaniem danego odbiornika prosimy o kontakt z autoryzowaną stcją serisową, która w momencie przyjęcia poprosi od Pana dowodu zakuopu(paragon,faktura)+podsteplowaną karte gwarancyjną przez sklep uzupełnioną o model i numer fabryczny.Te dwa elementy są podstwą do rozpoczęcia naprawy w ramach gwarancji.
Z poważaniem,
Info / Panasonic Polska
EL> kupilem plazme PZ85E czuje sie oszukany po obejrzeniu nizszych modeli panasa 8 i 80 stwierdzam ze panas mnie wykukal na 1000zl sciemniajac ze funkcja IFC to bajer wart swej kasy... otoz ja juz dzis to odbieram ze w tych tanszych modelach gdzie jest 100hz do wlaczania i wylaczania poprostu ta sama funkcje w 85 nazwali IFC !!! i wycieli mnie na 1 kawalek. Ot zmiana w menu ustawien nazwy ze 100HZ na IFC. I dlatego na stronie jest zdawkowe w rubryce ze 100 HZ jest... no to skoro jest w standardzie (bo wlaczania nie ma w menu jak to w tanszych modelach jest) to czemu obraz migocze po wylaczeniu IFC (przy testach kamera widac to ewidentnie ze tu nie ma zadnego 100HZ)??? caly czas powinno byc 100 hz i obraz drut!!! pozdr...
czyli poprostu musze napisac do niemiaszkow, zrobie to jutro... tylko nie wiem...jak jest po niemiecku "wykukac"
z jedenj strony chca naprawiac panasoniki z uni...a z drugiej nie znaja parametrow... no my tez naprawiamy skody ale sie na nich nie znamy
.... ludzieeeee No to teraz ja do nich napisałem i pytam konkretnie o model py 85.
"Witam,
Proszę o jasną informację czy model PY85 jest 100 Hz ? Otóż ogladając tv bez włączonej funkcji IFC widać migotanie obrazu, co można potwierdzić patrząc przez obiektyw aparatu fotograficznego, a dopiero włączenie IFC niweluje ten objaw. Jak ma sie to zatem do informacji zawartej na Waszej stronie? http://www.panasonic.pl/serwis_prasowy.php?kat_id=&news=335 ( Kiedy aktywna jest funkcja IFC, nie można używać podwójnego skanowania 100 Hz) oraz do informacji w specyfikacji w/w modelu o tym że jest skanowanie 100Hz. "
PONOWNIE ZWRACAM UWAGĘ NA TO CO JEST NAPISANE W NAWIASIE - bo to przeczy stanowi faktycznemu - to jest włączone IFC=brak migotania.
Przepraszam za krzyk ale pisałem o tym wcześniej i nikt chyba tego nie doczytał
"Witam,
Proszę o jasną informację czy model PY85 jest 100 Hz ? Otóż ogladając tv bez włączonej funkcji IFC widać migotanie obrazu, co można potwierdzić patrząc przez obiektyw aparatu fotograficznego, a dopiero włączenie IFC niweluje ten objaw. Jak ma sie to zatem do informacji zawartej na Waszej stronie? http://www.panasonic.pl/serwis_prasowy.php?kat_id=&news=335 ( Kiedy aktywna jest funkcja IFC, nie można używać podwójnego skanowania 100 Hz) oraz do informacji w specyfikacji w/w modelu o tym że jest skanowanie 100Hz. "
PONOWNIE ZWRACAM UWAGĘ NA TO CO JEST NAPISANE W NAWIASIE - bo to przeczy stanowi faktycznemu - to jest włączone IFC=brak migotania.
Przepraszam za krzyk ale pisałem o tym wcześniej i nikt chyba tego nie doczytał
Ludzie, ale mieszacie. Jestem po pół roku lektury forum i nie wiem nic, a miałem cos kupić w przyszłym tygodniu. Toshiba zf - mój pierwszy faworyt - niby ma jakąś często powtarzająco sie wadę w matrycy - czyli strach kupić! Panas y85 - drugi kandydat - kasa wyrzucona w błoto, bo to samo niby jest za mniejsza kasę w niższych modelach. No i co teraz zrobić?
Co najgorsze nie mam szans na sprawdzenie telewizora przed zakupem, bo w najbliższym dużym mieście - Reszowie - nie ma żadnego z wybranych przeze mnie. Zostaje mi net, a tu wiadomo - jak cos nie wypali są cyrki z oddaniem.
Coraz bardziej sie skłaniam ku 42py800 - mniejszy, ale pewno lepszy. Mam sie denerwowac jak wy widząc z 3-4m jakieś "cyrki" na ekranie, więc wole miec mniejszy ale z lepszej klasy.
Jestem po pół roku lektury forum i nie wiem nic, a miałem cos kupić w przyszłym tygodniu. Toshiba zf - mój pierwszy faworyt - niby ma jakąś często powtarzająco sie wadę w matrycy - czyli strach kupić! Panas y85 - drugi kandydat - kasa wyrzucona w błoto, bo to samo niby jest za mniejsza kasę w niższych modelach. No i co teraz zrobić?Co najgorsze nie mam szans na sprawdzenie telewizora przed zakupem, bo w najbliższym dużym mieście - Reszowie - nie ma żadnego z wybranych przeze mnie. Zostaje mi net, a tu wiadomo - jak cos nie wypali są cyrki z oddaniem.
Coraz bardziej sie skłaniam ku 42py800 - mniejszy, ale pewno lepszy. Mam sie denerwowac jak wy widząc z 3-4m jakieś "cyrki" na ekranie, więc wole miec mniejszy ale z lepszej klasy.
Ostatnia edycja:
dobrze by bylo zapytac jak i gdzie wlacza sie i wylacza owe 100hz bo z ponizszego opisu wynika,ze przy wlaczonym IFC nie ma 100HZ no oki niech i tak bedzie ... to gdzie zlikwidowac migotanie po wylaczeniu IFC?
Inteligentne tworzenie klatek
Nieruchomy obraz złożony z 1080 linii zawsze wygląda doskonale na dużym ekranie, ale kiedy zaczyna się poruszać, jego rozdzielczość może się zmniejszyć nawet do 300 linii. Dzięki funkcji inteligentnego tworzenia klatek w panelach plazmowych Panasonic Viera rozdzielczość ruchomych obrazów wynosi ponad 900 linii. Funkcja ta zwiększa liczbę klatek i pozwala na naturalne przejścia między nimi, zapewniając płynne wyświetlanie ruchomych obrazów wysokiej rozdzielczości.
* Tylko w seriach PY800, PY85
Podwójne skanowanie 100 Hz
Telewizor plazmowy działający z częstotliwością 50 Hz może powodować irytujące migotanie ze względu na niedostateczną liczbę klatek wyświetlanych w ciągu sekundy. Dlatego każdy obraz jest wyświetlany dwukrotnie, jakby telewizor plazmowy działał z częstotliwością 100 Hz, tzn. liczba obrazów jest zwiększana w celu uniknięcia migotania.
* Kiedy aktywna jest funkcja IFC, nie można używać podwójnego skanowania 100 Hz
Wysoki rzeczywisty współczynnik kontrastu 30 000:1, dynamiczny ponad 1 000 000:1
Nowy system Real Black Drive pozwala uzyskać głęboką czerń i znakomity współczynnik kontrastu. Jest to szczególnie widoczne w scenach o delikatnym balansie między światłem a cieniem.
* Z wyjątkiem serii PV80, PV8
no oki niech i tak bedzie ... to gdzie zlikwidowac migotanie po wylaczeniu IFC?Inteligentne tworzenie klatek
Nieruchomy obraz złożony z 1080 linii zawsze wygląda doskonale na dużym ekranie, ale kiedy zaczyna się poruszać, jego rozdzielczość może się zmniejszyć nawet do 300 linii. Dzięki funkcji inteligentnego tworzenia klatek w panelach plazmowych Panasonic Viera rozdzielczość ruchomych obrazów wynosi ponad 900 linii. Funkcja ta zwiększa liczbę klatek i pozwala na naturalne przejścia między nimi, zapewniając płynne wyświetlanie ruchomych obrazów wysokiej rozdzielczości.
* Tylko w seriach PY800, PY85
Podwójne skanowanie 100 Hz
Telewizor plazmowy działający z częstotliwością 50 Hz może powodować irytujące migotanie ze względu na niedostateczną liczbę klatek wyświetlanych w ciągu sekundy. Dlatego każdy obraz jest wyświetlany dwukrotnie, jakby telewizor plazmowy działał z częstotliwością 100 Hz, tzn. liczba obrazów jest zwiększana w celu uniknięcia migotania.
* Kiedy aktywna jest funkcja IFC, nie można używać podwójnego skanowania 100 Hz
Wysoki rzeczywisty współczynnik kontrastu 30 000:1, dynamiczny ponad 1 000 000:1
Nowy system Real Black Drive pozwala uzyskać głęboką czerń i znakomity współczynnik kontrastu. Jest to szczególnie widoczne w scenach o delikatnym balansie między światłem a cieniem.
* Z wyjątkiem serii PV80, PV8
http://www.hdtvtest.co.uk/Panasonic-TH42PZ85B/
link do testu 42, w którym jest bardzo dokładnie opisany problem wspomniany przez Listka2000. Polecam szczególnie podsumowanie, w którym jak byk są potwierdzone słowa listka, że IFC robi więcej szkód niz pożytku, a przydaje się jedynie w materiale na Blue-ray i DVD - który i tak wygląda na tej plazmie niemal perfekcyjnie; w SD obraz z włączonym IFC gorszy niz bez...wniosek, chyba faktycznie szkoda kasy na 85
link do testu 42, w którym jest bardzo dokładnie opisany problem wspomniany przez Listka2000. Polecam szczególnie podsumowanie, w którym jak byk są potwierdzone słowa listka, że IFC robi więcej szkód niz pożytku, a przydaje się jedynie w materiale na Blue-ray i DVD - który i tak wygląda na tej plazmie niemal perfekcyjnie; w SD obraz z włączonym IFC gorszy niz bez...wniosek, chyba faktycznie szkoda kasy na 85
creep22 - kupuj
Od 4 dni jestem pozbawiony 46PY85P (przyczyny opisane wcześniej). Każdy z tych dni oczekiwania na zwrot kasy odczuwam bardzo boleśnie. Panas grał lepiej niż oczekiwałem. I powtórka będzie dokładnie na ten sam model, bo to jest to, co tygrysy lubią oglądać najbardziej.
Wcześniej chciałem kupić Sony LCD X3500. Po przekopaniu się przez HDforum poszedłem zobaczyć, jak plazma PY85 i dobre LCD radzą sobie z sygnałem SD. Wynik porównania mógł być tylko jeden.
No i na koniec. Test - scena Gwiezdne Wojny część I wyprawa przez jądro planety - po raz pierwszy od czasu gdy byłem na tym w kinie widziałem dokładnie walkę potworów.
Od 4 dni jestem pozbawiony 46PY85P (przyczyny opisane wcześniej). Każdy z tych dni oczekiwania na zwrot kasy odczuwam bardzo boleśnie. Panas grał lepiej niż oczekiwałem. I powtórka będzie dokładnie na ten sam model, bo to jest to, co tygrysy lubią oglądać najbardziej.
Wcześniej chciałem kupić Sony LCD X3500. Po przekopaniu się przez HDforum poszedłem zobaczyć, jak plazma PY85 i dobre LCD radzą sobie z sygnałem SD. Wynik porównania mógł być tylko jeden.
No i na koniec. Test - scena Gwiezdne Wojny część I wyprawa przez jądro planety - po raz pierwszy od czasu gdy byłem na tym w kinie widziałem dokładnie walkę potworów.
swietny test... zwlaszcza ta konkluzja... "nie warto przeplacac na 85" ot przeplacilem i... IFC mam wylaczone (meczu na tym nie obejrzysz a pod hd to i amoi pieknie gra ) wiec mam 80tke za 5,500 zl a wydawalo sie,ze przeczytalem tu wszystko do deski do deski... ze znam wszystkie funkcje i wiem czego chce... ze dosc odbebnilem pielgrzymek po sklepach... poltora roku czytania chodzenia bladzenia... a i tak kula w plot... no coz czekam na dreambox 8000HD, dzieki i pozdr.
to jest tak jak kupujesz auto i doplacasz za funkcje auto-smród-block, jedziesz przez pola... w aucie zolto, a serwis mowi, ze nie na wszystkie nawozy naturalne dziala...
wlasciwie to krazylem zawsze wokol pionka... nie wiem skad tak nagle wyskoczyl ten panas ... dobra jakosc za przystepna cene... chyba to.
a wydawalo sie,ze przeczytalem tu wszystko do deski do deski... ze znam wszystkie funkcje i wiem czego chce... ze dosc odbebnilem pielgrzymek po sklepach... poltora roku czytania chodzenia bladzenia... a i tak kula w plot... no coz czekam na dreambox 8000HD, dzieki i pozdr.to jest tak jak kupujesz auto i doplacasz za funkcje auto-smród-block, jedziesz przez pola... w aucie zolto, a serwis mowi, ze nie na wszystkie nawozy naturalne dziala...
wlasciwie to krazylem zawsze wokol pionka... nie wiem skad tak nagle wyskoczyl ten panas ... dobra jakosc za przystepna cene... chyba to.