Jakość obrazu w platformach cyfrowych

JackS.

New member
Bez reklam
podsumujmy w takim razie :

moja teza
a) obraz rejestrowany w trybie progresywnym - 1080p25 - przekonwertowany przez nadawce na 1080i50 , zostaje przez odbiornik ponownie pozbawiony przeplotu i wyswietlony w formacie 1080p25 , konwersja jest beztratna ,nie ma tez zadnych "zyskow"
Dotąd wszystko prawda.

-najlepsza jakosc obrazu
Jakość tylko taka, jak na to pozwala materiał 1080p25. Czyli zauważalny brak płynności ruchu.

b)obraz rejestrowany z przeplotem -1080i50- przeslany w tej postaci, zostaje pozbawiony przeplotu przez odbiornik i wyswietlony oczywiscie w trybie progresywnym jako 1080p25
Nie. Odbiornik nie konwertuje go do 1080p25, tylko do 1080p50. Co 1/50 (a nie co 1/25) sekundy na ekranie uaktualniana jest zmiana położenia obiektów będących w ruchu na podstawie bieżąco napływających informacji.
(gdzie jedna klatka powstaje z dwoch polobrazow) - jakosc zalezna od klasy odbiornika ,poniewaz istnieje mozliwosc powstawania mniejszych lub wiekszych artefaktow (np.postrzepione krawedzie).

twoja teza
a)obraz rejestrowany progresywnie - 1080p25- przeslany jako 1080i50 nastepnie przekonwertowany ponownie przez odbiornik i wyswietlany jako 1080p25- utrata czesci informacji o ruchu , slabsza jakosc ?
Nie. Obraz zarejestrowany jako 1080p25 i wysłany do telewizora po konwersji do formatu 1080i50 jest (przez dobry odbiornik) wyświetlany dokładnie z taką jakością jak 1080p25. Dobry odbiornik zauważa, że w kolejnych dwóch następujących po sobie półobrazach nie ma zmiany położenia obiektów będących w ruchu. Wnioskuje na podstawie tego, że obraz był nagrywany w 1080p25 i w związku z tym bezstratnie konwertuje to co przychodzi do 1080p25.

b)obraz zarejestrowany z przeplotem -1080i50 w tej postaci przeslany, nastepnie przekonwertowany i (nie wiem jak to nazwac) "zrobiony" na progresywny wyswietlany jako 1080p50
Tak.
- lepsze odwzorowanie ruchu ze wgledu na podwojna ilosc pelnych klatek (nadal nie wiem skad?)
Tak. W każdej z tych 50 klatek na sekundę połowa linii ruchomych obiektów jest wyliczana sztucznie, a połowa jest autentyczną informacją o bieżącym położeniu obiektu rejestrowanym co 1/50 sekundy.

, artefakty - nie wiem? nie istnieja?
Na telewizorach CRT robiących to samo przy pomocy luminoforu i naszego mózgu - artefakty nie występują.

Na ekranach progresywnych ich pojawianie się zależy od jakości deinterlacera. Przy dobrych deinterlacerach (takich jak na przykład te w procesorach HQV z serii VIDA firmy IDT) artefakty są praktycznie niezauważalne.

Przy najgorszych, zamiast artefaktów występują chwilowe obniżenia rozdzielczości obrazu w czasie ruchu na ekranie.

to "rozmnozenie" klatek dla sygnalu z przeplotem ,bierze Ci sie chyba z tej "50 hz jakosci" ktorego to okreslenia nie wyjasniles?
To jest możliwość kreślenia kolejnych obrazów co 1/50 sekundy w związku z obecnością w sygnale wizyjnym (1080i50) precyzyjnej informacji o położeniu każdego z ruszających się na ekranie obiektów update'owanej o rzeczywiste dane co 1/50 sekundy (a nie co 1/25 jak to jest w sygnale 1080p25).

dla mnie to poprostu 50hz odswierzanie ,gdie kazda klatka wyswietlana jest dwukrotnie.
Tak jest tylko przy sygnale p25, który nie niesie informacji co działo się przed kamerą pomiędzy kolejnymi 40 milisekundowymi odcinkami czasu.
 
Ostatnia edycja:

mat74

Well-known member
Bez reklam
Nie. Odbiornik nie konwertuje go do 1080p25, tylko do 1080p50. Co 1/50 (a nie co 1/25) sekundy na ekranie uaktualniana jest zmiana położenia obiektów będących w ruchu na podstawie bieżąco napływających informacji.

mozesz podac zrodlo tych informacji ?


Tak. W każdej z tych 50 klatek na sekundę połowa linii ruchomych obiektów jest wyliczana sztucznie, a połowa jest autentyczną informacją o bieżącym położeniu obiektu rejestrowanym co 1/50 sekundy.

Na telewizorach CRT robiących to samo przy pomocy luminoforu i naszego mózgu - artefakty nie występują.

Na ekranach progresywnych ich pojawianie się zależy od jakości deinterlacera. Przy dobrych deinterlacerach (takich jak na przykład te w procesorach HQV z serii VIDA firmy IDT) artefakty są praktycznie niezauważalne.

Przy najgorszych, zamiast artefaktów występują chwilowe obniżenia rozdzielczości obrazu w czasie ruchu na ekranie.

artefakty powstaja w wyniku nalozenia na siebie dwoch polobrazow , skoro wedlug ciebie nie ma potrzeby takiego dzialania (brakujaca czesc obrazu po usunieciu przeplotu generowana jest sztucznie) nie powinno ich byc w ogole !
 

hanti

New member
ja po swoim doswiadczeniu z htpc i ogolnie kodowaniem wideo potwierdzam ze to co mowi jacks to prawda ;)
obraz i50 przekonwertowany surowo do p25 ma duzo gorsza plynnosc niz do p50 czyli jakby to powiedzial mat sztucznie zrobione 50 klatek, ale jednak algorytmy teraz sa takie, ze rzeczywiscie powstaje te 50 normalnych pelnych klatek ;) wiadomo obraz nagrany w p50 bedzie jeszcze lepszy ale jednak i50>p25 widac to golym okiem na tv
 

JackS.

New member
Bez reklam
mozesz podac zrodlo tych informacji ?
Elementarna widza na temat działania telewizorów.

Gdyby w przypadku programów telewizyjnych na telewizorach progresywnych (LCD, PDP) położenie ruchomych obiektów na ekranie update'owało się dwa razy rzadziej niż na telewizorach kineskopowych to ludzie by je raczej masowo zwracali do sklepów.

artefakty powstaja w wyniku nalozenia na siebie dwoch polobrazow , skoro wedlug ciebie nie ma potrzeby takiego dzialania
Jak to nie ma potrzeby? W przypadku nieruchomych elementów ekranu żaden ich piksel nie musi być tworzony sztucznie. Linie parzyste idą z jednego półobrazu, a nieparzyste z kolejnego.

(brakujaca czesc obrazu po usunieciu przeplotu generowana jest sztucznie)
Nie po usunięciu, ale w trakcie jego usuwania.

nie powinno ich byc w ogole !
No cóż gdyby opracowano układ detekcji ruchu do telewizora, który dysponowałby taką mocą, że nigdy by się nie pomylił, to pewnie artefaktów na ekranie w ogóle nigdy by nie było. Teoretycznie nie jest to jednak możliwe. Drobne artefakty zawsze mogą się przytrafić - takie jak choćby te powstające przy przemieszczaniu się bardzo małych obiektów (takich, których grubość jest porównywalna z grubością linii telewizyjnej).
 
Ostatnia edycja:

mat74

Well-known member
Bez reklam
ja po swoim doswiadczeniu z htpc i ogolnie kodowaniem wideo potwierdzam ze to co mowi jacks to prawda ;)
obraz i50 przekonwertowany surowo do p25 ma duzo gorsza plynnosc niz do p50 czyli jakby to powiedzial mat sztucznie zrobione 50 klatek, ale jednak algorytmy teraz sa takie, ze rzeczywiscie powstaje te 50 normalnych pelnych klatek ;) wiadomo obraz nagrany w p50 bedzie jeszcze lepszy ale jednak i50>p25 widac to golym okiem na tv

musialbys jeszcze sprawdzic jak wyglada przekonwertowany w ten sposob obraz z 25p na 50p ;-)

przekopalem chyba pol internetu....:???:-
proces usuwania przeplotu wiaze sie nierozerwalnie z interpolacja klatek (podobnie jak konwersja PAL na NTSC) ,konwersja sygnalu progresywnego tez owoduje zwiekszenie ilosci klatek (latwo to sprawdzic wykorzystujac odtwarzacz BD)
pytanie co nam zmienia sposob zapisu (i przesyl w takiej formie) jesli uzywany odbiornik jest 100hz i wiecej ? interpolacja klatek i tak nastepuje ,odbywa sie jednak na podstawie pelnych obrazow.
 

mat74

Well-known member
Bez reklam
poczytalem,popytalem i wracam do tematu (mam nadzieje madrzejszy) tak wiec-
JackS.- niestety nie masz racji, format 1080i50 to 1080p25 i zadne 1080p50 nie jest z niego robione (przynajmniej nie przez 50hz TV).
polobraz wedruje do bufora a nastepnie tworzona jest pelna klatka na podstawie dwoch polobrazow. w przypadku scen statycznych nie ma strat jakosciowych jeden obraz dokladnie uzupelnia drugi i porownywalny z 1080p25. w przypadku scen dynamicznych gdy kolejne polobrazy w trakcie usuwania przeplotu trzeba "dopasowywac" (aby uniknac np.postrzepionych konturow) nastepuje czesciowa utrata informacji .
format 1080p50 na dzien dzisiejszy wlasciwie nie funkcjonuje i owszem jest przewidziany jednak "przyszlosciowo" w telewizji ultraHD (czy jak tam sie ona bedzie nazywac) wykorzystujacej matryce bardzo wysokich rozdzielczosci (4k).to te "uwarunkowania".
nagrywanie i przesylanie przez nadawcow telewizyjnych sygnalu z przeplotem zwiazane jest po pierwsze z wymaganiami technicznymi niezbednymi do przeslania tak duzej ilosci informacji w danym czasie (bitrate dla sygnalu progresywnego musi byc ok.dwukrotnie wiekszy niz dla sygnalu z przeplotem)
po drugie ze sposobem rejestracji obrazu przez kamery cyfrowe, tzn. w przeciwienstwie do kamer analogowych ,w ktorych klatka naswietlana jest przez pewien okres czasu (najczesciej 1/48 sekundy) nastepnie migawka przeslania klisze na czas przesuwu tasmy (kolejne 1/48 sekundy) w kamerach cyfrowych pelniaca role kliszy matryca naswietlana jest caly czas , a role migawki spelnia elektronika "zbierajaca" sygnal z matrycy co okreslona ilosc czasu. dlatego tez kamery cyfrowe maja dostepne tryby 720p50 lub 1080i50 , nawet jesli podawany jest format nagrywania 1080p25 to w rzeczywistosci jest to 1080i50. sa oczywiscie kamery profesjonalne umozliwiajace nagrywanie w formacie 1080p25 wymagajace jednak umiejetnej z nimi pracy w innym przypadku badz to efekt strobo , badz tez motion blur powoduje ,ze materialu nie da sie praktycznie ogladac.
oczywiscie kamery cyfrowe maja napewno jedna wazna zalete w porownaniu do kamer analogowych-mozna uniknac przeswietlen , lub niedoswietlen poprzez zmiane ISO . w kamerach analogowych jest to niemozliwe "na szybko" dlatego tez najczesciej uzywana jest tasma z ISO jak najnizszym (aby uniknac zarowno przeswietlen jak i ziarna) i doswietla sie plan w miare potrzeby.

tu masz jeszcze pare slow na ten temat
http://www.hdtv.com.pl/forum/kamery/27658-30p-vs-60i.html

tu dosc fajny artykul na ten temat (z 2006 roku trzeba wiec wziasc poprawke co "dostepnych na rynku odbiornikow)
http://laki.dvhk.pl/faq/hdtv_1080p.htm
 
Ostatnia edycja:

JackS.

New member
Bez reklam
poczytalem,popytalem i wracam do tematu (mam nadzieje madrzejszy) tak wiec-
JackS.- niestety nie masz racji, format 1080i50 to 1080p25 i zadne 1080p50 nie jest z niego robione (przynajmniej nie przez 50hz TV).
polobraz wedruje do bufora a nastepnie tworzona jest pelna klatka na podstawie dwoch polobrazow. w przypadku scen statycznych nie ma strat jakosciowych jeden obraz dokladnie uzupelnia drugi i porownywalny z 1080p25. w przypadku scen dynamicznych gdy kolejne polobrazy w trakcie usuwania przeplotu trzeba "dopasowywac" (aby uniknac np.postrzepionych konturow) nastepuje czesciowa utrata informacji .
Przy dobrych deinterlacerach utrata informacji, o ile występuje, to dotyczy rozdzielczości obiektu, a nie płynności jego ruchu. Poszukaj w sieci informacji o deinterlacingu we współczesnym sprzęcie. Daruj sobie opisy sprzed kilku lat. Poczytaj o technikach motion adaptive deintelacingu pracującego na pixelach, nie na całych polach, i takiego, który analizuje co najmniej 4 pola.

format 1080p50 na dzien dzisiejszy wlasciwie nie funkcjonuje i owszem jest przewidziany jednak "przyszlosciowo" w telewizji ultraHD (czy jak tam sie ona bedzie nazywac) wykorzystujacej matryce bardzo wysokich rozdzielczosci (4k).
to te "uwarunkowania".
Aleś poplątał. 4k, to 4096 x 2160, czyli ponad 4 razy większa rozdzielczość niż 1080p. Jak wejdzie ta technologia, to po co do niej format 1080p50?

nagrywanie i przesylanie przez nadawcow telewizyjnych sygnalu z przeplotem zwiazane jest po pierwsze z wymaganiami technicznymi niezbednymi do przeslania tak duzej ilosci informacji w danym czasie (bitrate dla sygnalu progresywnego musi byc ok.dwukrotnie wiekszy niz dla sygnalu z przeplotem)
Nieprawda. Bitrate potrzebny do nadania drogą satelitarną w formacie 1080p50 materiałów zrealizowanych w tym formacie jest praktycznie taki sam (lub bardzo niewiele większy) niż potrzebny do nadania ich w formacie 1080i50. Wynika to z faktu, że znacznie efektywniej kompresuje się materiał 1080p50 niż 1080i50.

W chwili obecnej głównym powodem, że nadawcy satelitarni wykorzystują format 1080i50, a nie 1080p50, są ograniczenia procesorów wykorzystywanych w dostępnych na rynku dekoderach satelitarnych. Może się to bardzo szybko zmienić.

po drugie ze sposobem rejestracji obrazu przez kamery cyfrowe, tzn. w przeciwienstwie do kamer analogowych ,w ktorych klatka naswietlana jest przez pewien okres czasu (najczesciej 1/48 sekundy) nastepnie migawka przeslania klisze na czas przesuwu tasmy (kolejne 1/48 sekundy) w kamerach cyfrowych pelniaca role kliszy matryca naswietlana jest caly czas , a role migawki spelnia elektronika "zbierajaca" sygnal z matrycy co okreslona ilosc czasu. dlatego tez kamery cyfrowe maja dostepne tryby 720p50 lub 1080i50 , nawet jesli podawany jest format nagrywania 1080p25 to w rzeczywistosci jest to 1080i50. sa oczywiscie kamery profesjonalne umozliwiajace nagrywanie w formacie 1080p25 wymagajace jednak umiejetnej z nimi pracy w innym przypadku badz to efekt strobo , badz tez motion blur powoduje ,ze materialu nie da sie praktycznie ogladac.
oczywiscie kamery cyfrowe maja napewno jedna wazna zalete w porownaniu do kamer analogowych-mozna uniknac przeswietlen , lub niedoswietlen poprzez zmiane ISO . w kamerach analogowych jest to niemozliwe "na szybko" dlatego tez najczesciej uzywana jest tasma z ISO jak najnizszym (aby uniknac zarowno przeswietlen jak i ziarna) i doswietla sie plan w miare potrzeby.

tu masz jeszcze pare slow na ten temat
http://www.hdtv.com.pl/forum/kamery/27658-30p-vs-60i.html

tu dosc fajny artykul na ten temat (z 2006 roku trzeba wiec wziasc poprawke co "dostepnych na rynku odbiornikow)
http://laki.dvhk.pl/faq/hdtv_1080p.htm
Daj sobie spokój ze studiowaniem materiałów sprzed lat. Przez ostanie kilka lat sporo się w technice telewizyjnej zmieniło.
 

mat74

Well-known member
Bez reklam
Daj sobie spokój ze studiowaniem materiałów sprzed lat. Przez ostanie kilka lat sporo się w technice telewizyjnej zmieniło.

jak to powiedziales trzeba miec "elementarna wiedze na temat dzialania telewizorow" ale to tez nie wszystko.
kluczowym elementem w procesie rejestracji i odtwarzania obrazu jest czas.
sprobuje jeszcze raz Ci to wyjasnic i mysle ,ze po spokojnym przeanalizowaniu i przemysleniu zgodzisz sie z ta wypowiedzia .
zacznijmy od analogowej formy rejestracji i wyswietlania obrazu -czyli kino:
sposob naswietlania klatek (rejestracji obrazu) przez kamere analogowa juz Ci opisalem , w trakcie odtwarzania sprawa ma sie nieco inaczej, projektor nie posiada migawki tak wiec kazda klatka wyswietlana jest dluzej ,aby ogladany obraz byl plynny jeden obraz musi byc zastepowany przez drugi tak wiec :1/48 pierwsza klatka , 1/48 przesuw tasmy - na ekranie jedna klatka zastepuje druga , 1/48 druga klatka itd.
zmiana nie moze nastepowac skokowo (tak jak przy nagrywaniu) uzyskalbys wtedy efekt strobo.
w przypadku telewizora zasada jest taka sama , jeden obraz musi byc zastepowany przez drugi.
 

zibonek

New member
Ja nie będę używał żadnych technicznych danych typu 50 pól, skalowanie, etc. Mam naprzemiennie podłączane PVR turbo od n i PACE od c+ oglądane na 58" plaźmie. Telewizja n przegrywa bardzo jakością z c+. Szczególnie dziwne jest to, że nawet TVN24, TVN, TVN Turbo są o niebo lepszej jakości na c+. Nie rozumiem tego. Robiłem też porównanie ze starszym PVR z telewizji n, dekoder nie ma żadnego wpływu na różnicę jakości obrazu.
 

JackS.

New member
Bez reklam
Ja nie będę używał żadnych technicznych danych typu 50 pól, skalowanie, etc. Mam naprzemiennie podłączane PVR turbo od n i PACE od c+ oglądane na 58" plaźmie. Telewizja n przegrywa bardzo jakością z c+. Szczególnie dziwne jest to, że nawet TVN24, TVN, TVN Turbo są o niebo lepszej jakości na c+. Nie rozumiem tego. Robiłem też porównanie ze starszym PVR z telewizji n, dekoder nie ma żadnego wpływu na różnicę jakości obrazu.
Co to za plazma? Jaki model?
Jaki format wyjściowy masz ustawiony na dekoderze C+, a jaki na nboxie?

Bitrate TVN z transpondera n-ki jest niski, bo użytkownicy nboxów mogą ten kanał oglądać na kanale TVN HD, ale TVN24 nie powinien być gorszy w n-ce niż C+.
 

zibonek

New member
Na TVN24 pierwsza rzucająca się w oczy różnica to rozmyty pasek informacyjny i rozmyte w stosunku do c+ inne szczegóły obrazu. Najgorzej odbieram wrażenie z TVP1 SD. Dziś na programie "jaka to melodia", facet mocno oświetlony miał łuk czubka głowy złożony z 7-miu pikseli, na moim TV wielkich.
 

zibonek

New member
Różnica w jakości obrazu była również widoczna u znajomego na TV Panasonic TX-P46G20. Oczywiście również na korzyść c+.
 
Do góry