Czytam te posty i tak się zastanawiam do czego dążycie? Trzeba porównać wszystkie 3 urządzenia i wtedy będzie można zobaczyć jaka jest różnica. Inaczej takie dywagacje są czysto teoretyczne. Co z tego, że 3 urządzenia mają takie same lub podobne rozmieszczenia gniazd czy klawiszy funkcyjnych? Problem leży (co zauważył kol. Marcin_gps) w jakości zastosowanych komponentów. Sprzęt elektroniczny może korzystać z jednego wzorca, który może być wykorzystany w odmienny sposób. To tak jak w motoryzacji. Skoda, Seat, VW i Audi korzysta z tych samych płyt podłogowych, silników czy sprzętu, a jednak ceny są różne a i jakość też bywa różna. Tylko bezpośrednie porównanie daje obiektywną ocenę o tym co tak naprawdę reprezentują soba dane urządzenia. A zatem czy jakość jest proporcjonalna do ceny.
Funai = Denon = Onkyo
- Thread starter WiesiekI
- Rozpoczęty
To prawda, w celu obniżenia ceny można ciąć:
- zasilacz (kilkadziesiąt do kilkuset PLN, przy BD, który nie wytwarza super analogowego dźwięku może być zasilacz impulsowy),
- kondensatory (im tańsze, tym większa szansa, że stosunkowo szybko "spuchną"),
- DAC - tu też trochę (za 600PLN mała szansa na Burr Browny, czy lepsze marki), zwłaszcza, że jeśli odtwarzacz jest wykorzystywany tylko w rodzaju transportu audio do niczego się nie przydadzą,
- obudowa - tani plastik to dalsze oszczędności.
Chip zwykle zostaje ten sam, chyba, że jest miejsce na opcjonalne rozszerzenia w postaci dodatkowych procesorów DSP.
- zasilacz (kilkadziesiąt do kilkuset PLN, przy BD, który nie wytwarza super analogowego dźwięku może być zasilacz impulsowy),
- kondensatory (im tańsze, tym większa szansa, że stosunkowo szybko "spuchną"),
- DAC - tu też trochę (za 600PLN mała szansa na Burr Browny, czy lepsze marki), zwłaszcza, że jeśli odtwarzacz jest wykorzystywany tylko w rodzaju transportu audio do niczego się nie przydadzą,
- obudowa - tani plastik to dalsze oszczędności.
Chip zwykle zostaje ten sam, chyba, że jest miejsce na opcjonalne rozszerzenia w postaci dodatkowych procesorów DSP.
Jednej rzeczy jestem w sumie ciekawy jak to ktoś rozbierze. Czy przypadkiem nie mamy do czynienia z nową falą "tego samego wszędzie" czyli z nowym chipsetem MediaTeka MT8520. Jeśli tak to poprzednie dywagacje na temat różnic w tych odtwarzaczach są bez sensu. Jeśli to MT8520 to kość SoC, czyli te odtwarzacze nie różną się dokładnie i absolutnie niczym. Owszem mogą być inne zasilacze, ale to jest w takim przypadku zupełnie bez znaczenia. To byłoby rzeczywiście zabawne i świadczyło o niezłym sukcesie handlowym MediaTeka... 
Rożnica się wtedy sprowadza do obudowy i pilota. Nie bardzo wierzę, żeby ktoś inaczej implementował tor audio - tylko tym to by się mogło różnić, nie ma na chipie przetwornika. Tak zresztą jest jest np. w przypadku Pioneera DV-LX50, gdzie jest oczywiście MTK, ale zaprojektowano inaczej tor audio. Co zresztą totalnie podrożyło ten odtwarzacz DVD. Ale w BluRay? Po co...
Rożnica się wtedy sprowadza do obudowy i pilota. Nie bardzo wierzę, żeby ktoś inaczej implementował tor audio - tylko tym to by się mogło różnić, nie ma na chipie przetwornika. Tak zresztą jest jest np. w przypadku Pioneera DV-LX50, gdzie jest oczywiście MTK, ale zaprojektowano inaczej tor audio. Co zresztą totalnie podrożyło ten odtwarzacz DVD. Ale w BluRay? Po co...
Ostatnia edycja:
info dla Marcina_gps
posty i fotki były w całkiem innej kolejności - admin je pozamieniał
Będę nadal przystawał przy swoim. Denon i Onkyo zamawiają te modele u Funai z powodu kosztów. Jedynie mogę się zgodzić że dla nich wykonuję je z elementów przez te firmy zlecone.
Po prostu myslałem o kupnie Denona - szampański ale jak zacząłem szukać to stwierdziłem żę po co mam płacić prawie 3k skoro ten sam BR mogę kupić za 1k
aha myślicie że producent zadałby sobie tyle trudu aby zostawić wyświetacz, napęd, sterowanie i do tego opracował całkiem inne elektroniki - w każdym z tych modeli - wątpię.
posty i fotki były w całkiem innej kolejności - admin je pozamieniał
Będę nadal przystawał przy swoim. Denon i Onkyo zamawiają te modele u Funai z powodu kosztów. Jedynie mogę się zgodzić że dla nich wykonuję je z elementów przez te firmy zlecone.
Po prostu myslałem o kupnie Denona - szampański ale jak zacząłem szukać to stwierdziłem żę po co mam płacić prawie 3k skoro ten sam BR mogę kupić za 1k
aha myślicie że producent zadałby sobie tyle trudu aby zostawić wyświetacz, napęd, sterowanie i do tego opracował całkiem inne elektroniki - w każdym z tych modeli - wątpię.
Ostatnia edycja:
Horhe Ortega
New member
...czyli z nowym chipsetem MediaTeka MT8520. Tam chyba we wszystkich siedzi UniPhier od Panasa .
Stawiam na to, iż te playery są identyczne (lub prawie identyczne - różnice to obudowa i być może delikatnie soft, który może przycinać różne ficzerki).
Wątek do przeczytania: http://forum.blu-ray.com/showthread.php?t=48943&highlight=funai
P.S.
Zapomniałbym o jednym, ale ważnym "szczególe": kontrola jakości. W przypadku droższych towarów, kontrola jest bardziej rygorystyczna niż przy ich tańszych odpowiednikach i "słabsze" egzemplarze są po prostu odrzucane, a u konkurencji idą do sprzedaży: "może nikt nie zauważy różnicy, w końcu płacąc kilka razy mniej klient nie powinien się spodziewać cudów".
Wątek do przeczytania: http://forum.blu-ray.com/showthread.php?t=48943&highlight=funai
P.S.
Zapomniałbym o jednym, ale ważnym "szczególe": kontrola jakości. W przypadku droższych towarów, kontrola jest bardziej rygorystyczna niż przy ich tańszych odpowiednikach i "słabsze" egzemplarze są po prostu odrzucane, a u konkurencji idą do sprzedaży: "może nikt nie zauważy różnicy, w końcu płacąc kilka razy mniej klient nie powinien się spodziewać cudów".
Ostatnia edycja:
supczinskib
New member
Chcialbym zwrocic uwage, ze te urzadzenia od poczatku do konca sa cyfrowe i jakosc elementow moze miec jedynie wplyw na trwalosc i niezawodnosc, a nie na jakosc obrazu lub dzwieku. Przy zalozeniu, ze wszystkie sa takie same konstrukcyjnie, a media wyprowadzamy z urzadzenia w postaci cyfrowej.Marcin_gps napisał:
Jezeli ktos uwaza inaczej to takze musi sadzic, ze przegrana plyta CD brzmi gorzej niz oryginalna, a jakosc kabli HDMI wplywa na jakosc obrazu lub dzwieku.
Jakis czas temu, ktos sie kompletnie skompromitowal na tym forum i zrobil test kabli HDMI, a potem wyciagal wnioski, ze na jednym obraz wpada bardziej w zielony, a na innym jest bardziej ostry
Co do płyt CD - to polemizowałbym - CD audio ma dosyć słabe algorytmy korekcji błędów i jest podatne na zarysowanie, także do przegrania identycznej kopii często musiałem schodzić nawet do 0,1 standardowej prędkości przy odczycie (a i tak nie miałem pewności, że nagrywarka nagra to w 100% identycznie)...supczinskib napisał:
Co do HDMI - wszystko by było tak jak piszesz, z dokładnością do mechanizmu HDCP, które może obniżyć jakość wyświetlanego obrazu w przypadku wykrycia błędów w sygnale (ale to tylko przy naprawdę słabej jakości przewodach)...
Ludzie... Sercem odtwarzacza jest prawdopodobnie układ SoC! Dla nie rozumiejących co jest wcześniej napisane to SoC (ang. System-on-a-chip) to układ scalony zawierający kompletny system elektroniczny! W TYM układy cyfrowe oraz cyfrowo-analogowe. Te odtwarzacze nie różnią się więc prawdopodobnie ABSOLUTNIE NICZYM poza zasilaniem, oprogramowaniem (trochę) i być moze napędem! Nie ma innych istotnych kości - wszystko to jeden scalak - taki sam. Zobaczcie sobie na strony MediaTeka lub Panosonica. Jedyna możliwa różnica to przebudowanie toru audio w co osobiście nie wierzę oraz szczegółowe rozwiązanie zasilania. NIE MA LEPSZYCH KOPONENTÓW to jest ta sama elektronika.
Ostatnia edycja:
Nie rozumiem ekscytacji w niektórych postach (tak jak w powyższym). Widział ktoś zdjęcia "bebechów"? Nie. To se można opowiadać bajki że nie ma różnicy...
Jeśli traktujemy odtwarzacz wyłącznie jako transport z wyjściem HDMI to na 99,99% różnicy zapewne nie ma, pomijając kwestie niezawodności - wspomniana już kontrola i selekcja jakości egzemplarzy. Ale i to nie do końca, nawet na tej samej płytce drukowanej można wlutowywać różne i o różnej jakości podzespoły.
A co do wyjść analogowych, to różnice są całkiem możliwe ze względu na ewentualność stosowania różnych podzespołów w zasilaczu i w torze analogowym. Co z tego że SoC zawiera przetworniki C/A, jak i tak chyba wszyscy producenci odtwarzaczy stosują dodatkowe przetworniki C/A?
No i ostatnia kwestia. Czy Funai jest rzeczywiście aż takie be? Mi się wydaje że to raczej klasa średnia...
Jeśli traktujemy odtwarzacz wyłącznie jako transport z wyjściem HDMI to na 99,99% różnicy zapewne nie ma, pomijając kwestie niezawodności - wspomniana już kontrola i selekcja jakości egzemplarzy. Ale i to nie do końca, nawet na tej samej płytce drukowanej można wlutowywać różne i o różnej jakości podzespoły.
A co do wyjść analogowych, to różnice są całkiem możliwe ze względu na ewentualność stosowania różnych podzespołów w zasilaczu i w torze analogowym. Co z tego że SoC zawiera przetworniki C/A, jak i tak chyba wszyscy producenci odtwarzaczy stosują dodatkowe przetworniki C/A?
No i ostatnia kwestia. Czy Funai jest rzeczywiście aż takie be? Mi się wydaje że to raczej klasa średnia...
Ktoś tu słyszał o tuningu? W Polsce można poddać tuningowi odtwarzacz CD za np. 1000 zł i zapłacić w zależności od stopnia zmian od kilkuset do kilku tysięcy złotych, a odtwarzacz po tuningu zewnętrznie bedzie prawie taki sam, lecz zagra lepiej. Nic więc dziwnego, że na bazie popularnego BR powstają modele dla bogatszych.
Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że podobnie jak np. w sprzęcie audiofilskim, wzrost ceny o 200 % da poprawę jakości o 10-20 %, nawet nie każdy to dostrzeże. Kierowane jest to do ludzi których stać na najwyższą jakość.
Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że podobnie jak np. w sprzęcie audiofilskim, wzrost ceny o 200 % da poprawę jakości o 10-20 %, nawet nie każdy to dostrzeże. Kierowane jest to do ludzi których stać na najwyższą jakość.
Nie mylmy pojęć. Tuningowac można rzeczywiście odtwarzacz CD, ale nie DVD na chipsecie MTK. Tam nie ma co tuningować. Proszę sobie odtworzyć instrukcje serwisową do np. DV-410 Pioneera i zobaczyć jak wygląda schemat urządzenia. Jedyna rzecz dajaca się tuningować to tor audio. Oczywiście praktycznie nikt tego nie robi bo i po co. To są budżetowe konstrukcje, tak samo jak opisane powyżej napędy BluRay. Producent niczego nie tuninguje. Nie za te pieniądze... Zresztą tuningowanie najtańszego BluRay, żeby dobrze odtwarzał płyty CD to delkatnie mówiąc absurd. Przypomina to montaż klimatyzacji do Syrenki 105...
Sprawa jest oczywista. Gdyby sygnał cyfrowy nie ulegał zakłóceniom to okablowanie w systemach hi-fi nie byłoby ekranowane bo i po co. Tymczasem zarówno kable SPDiF ale i HDMI są ekranowane. . Jakość układów elektronicznych cyfrowych również ma wpływ na wierność sygnału cyfrowego. Po co w płytach głównych w PCtach stosowane są lepszej jakosci podzespoły. Aby było jak najmniej zakłóceń. By urządzenie miało cały czas takie samo napięcie i by obciążenie prądowe nie wpływało na zaklócenia sygnału. Po to także wprowadzono korekcję ECC w pamięciach RAM by dane zapisane w nich i odczytywane były dokładnie takie same. Przy systemach o dużej wydajności i wysokiej częstotliwości pracy to ma znaczenie. Dlatego, że sygnał cyfrowy również podlega zniekształceniom. Wystarczy, że w ciągu 1 bajta jeden bit będzie miał inną wartośc niż pierwotnie i już cały bajt zmienia swoją wartośc. Ktoś powie, ze to niedużo, ale ma to znaczenie.
Zmiana jednego bitu to może być różnica kolosalna (szczególnie przy kompresji). Natomiast jest to do wykrycia i odrzucenia, ewentualnie przy kodach korekcyjnych do poprawienia. Dlatego sygnał cyfrowy, albo wcale nie jest podatny na zakłócenia, albo całkowicie jest zniekształcony (od pewnego poziomu szumu) - wtedy zwykle brak obrazu, czy dźwięku, tudzież pojawiają się makabryczne przekłamania (rzadko są one "delikatne", jak ma to miejsce przy sygnale analogowym).
Co do sprzętu: po to daje się lepsze komponenty:
- by dłużej wytrzymały (kupowaty kondensator działa tak samo dobrze, jak drogi i wypasiony, dopóki nie "spuchnie" - wtedy pojawiają się zwiechy i gorsze efekty),
- pamięć z ECC jest bardziej niezawodna (bo sprzętowo kontrolowany jest jej stan), ale jest teąż wolniejsza (a jak zawiedzie i tak trzeba wymienić kość pamięci - no, ale wiadomo, że się zepsuła, co też jest bardzo ważne).
Od pewnego poziomu jakości elementów przy sygnale cyfrowym nie ma żadnej różnicy w jakości (poniżej pewnej granicy nie warto kupować taniego sprzętu) - jedyny wyjątek: zwiększenie odległości np. w przypadku przewodów HDMI. Przy analogu trzeba już zapłacić 10x tyle za poprawę 10%...
Co do sprzętu: po to daje się lepsze komponenty:
- by dłużej wytrzymały (kupowaty kondensator działa tak samo dobrze, jak drogi i wypasiony, dopóki nie "spuchnie" - wtedy pojawiają się zwiechy i gorsze efekty),
- pamięć z ECC jest bardziej niezawodna (bo sprzętowo kontrolowany jest jej stan), ale jest teąż wolniejsza (a jak zawiedzie i tak trzeba wymienić kość pamięci - no, ale wiadomo, że się zepsuła, co też jest bardzo ważne).
Od pewnego poziomu jakości elementów przy sygnale cyfrowym nie ma żadnej różnicy w jakości (poniżej pewnej granicy nie warto kupować taniego sprzętu) - jedyny wyjątek: zwiększenie odległości np. w przypadku przewodów HDMI. Przy analogu trzeba już zapłacić 10x tyle za poprawę 10%...
Horhe Ortega
New member
No...ale od zgrania EAC-em(faktycznie wart polecenia),jest jeszcze kawałek do odsłuchu z płyty(nawet one same też chyba różne bywają). Znasz napewno złote krążki(audiofilskie).Co wynika z testów w Nero ? Zakładając że kondy nie wyschną po pół roku , to tu chodzi o różnice ok. 2000PLN,bo po 2-3 latach i tak kupi się coś nowszego. Ten pożyteczny temat napewno ostudzi zapędy niektórych i może zaoszczędzą sporą sumkę wiedząc co w trawie piszczy.
Ostatnia edycja:
Zakładając, że płyta nie ma rysek, które powodują przekłamania - wtedy EAC pozwala na wielokrotny odczyt by uzyskać 99,9999% pewności, że dane są takie jak na płycie (np. metodą "przez głosowanie").Marcin_gps napisał:
1) faza pierwsze: zgranie treści płyty - EAC z efektywną prędkością często poniżej 1x
2) faza druga: wypalenie płyty: może i dobre nagrywarki pozwolą na 100% nagrania
3) faza trzecia: odtworzenie zgranej płyty na CD playerze - przy efektywnej prędkości poniżej 1x (aby mieć pewność by dane były przekazane identycznie co do bitu) odsłuch w czasie rzeczywistym nie jest możliwy.
Wniosek: CD audio to technologia skazana na wymarcie (mój NAD525BEE mimo iż gra przyzwoicie ma jedną wadę: trzaski, bo walnięciu rączką mojej córeczki w stolik na któym stoi CD - zresztą stolik to kupa z IKEI)...
Sprzęt cyfrowy spełniający założenia jakiegoś standardu MUSI być wykonany w taki sposób, by działał zgodnie z założeniami. W przypadku elektronicznych układów synchronicznych lepszy, czy gorszy kondensator nie ma znaczenia, pod warunkiem, że propagacja sygnału mieści się w takcie zegara. Przy układach asynchronicznych już nie jest tak wesoło i tam parametry muszą być dokładnie kontrolowane.Marcin_gps napisał:
Do czego zmierzam? W czysto cyfrowych układach wada kondensatora eliminuje z użycia całe urządzenie. Jak długo kondensator mieści się w założonych przedziałach nie ma znaczenia, czy jest lepszy czy gorszy.
Oczywiście lepszy kondensator pozwoli na przykład na przetaktowanie płyty głównej (dzięki lepszemu zasilaniu), tyle że to jest bonus, który do niczego nie przydaje się w amplitunerach. Tam się liczy jakość w części zasilającej i analogowej: bardziej pojemny kondensator da większą rezerwę prądową do wykorzystania "na czarną chwilę" (czyli kiedy potrzebna jest CHWILOWA wartość mocy wykraczająca znacznie poza wydajność zasilacza). We wszystkich przypadkach jakość ma znaczenie dla trwałości urządzenia, ale nie ma bezpośredniego przełożenia jakości elementów na jakość całego urządzenia (przynajmniej tak długo, jak piszemy o czysto cyfrowych sygnałach).
P.S.
Co do sprzętu: od kilku ładnych lat siedzę w radiówce (wcześniej UMTS, z małą przerwą, teraz LTE - możemy pogadać na temat sprzętu który do pracy wymaga kilku kW i musi być cholernie odporny na zakłócenia i o tym jakie jest przełożenie specyfikacji na implementację i gdzie można ciąć koszty)...
P.P.S.
Przy urządzeniach wartych tysiące euro i produkowanych w setkach tysięcy egzemplarzy każda firma pokusi się o "drobne" 0,1Euro oszczędności na jednym, czy drugim kondziołku, bo daje to gigantyczny zysk (w skali całej produkcju). Przynajmniej tak długo jak trzymane są parametry (kiedyś szukałem błędu, bo jakiś niemiecki "geniusz" po takiej operacji przetaktował procek na karcie kontrolera przez co od czasu do czasu sypał się zapis do RAMu)... Dzisiaj to norma. Nie tylko w "chińszczyźnie" (chociaż Chińczykom wszystko jedno co wyprodukują i jak - kwestia tego, czy zleceniodawca, po testach, przyjmie ich produkt).
Ostatnia edycja:
supczinskib napisał:
hehe dobre .. ale świadczy to o twojej niewiedzy w tych tematach.
Odnośnie HDMI powyżej 5 m, oczywiście że wpływa.
Co do przegrywania płyt CD to sorry ale nie masz pojęcia o czym piszesz. Przegrywanie muzyki na CD wpływa w sposób bardzo istotny i wielowątkowy na jego końcową jakość - oczywiście cały czas mowa o przegrywaniu bez kompresji, bo z kompresje to jest chyba MEGAoczywiste i dla Ciebie. Na efekt końcowy wpływa jakość nagrywarki, jakośc płyty na która jest materiał kopiwoany, producent płyty (choc pewnie jak i z tym Denonen wg Was wszystkie sa identyczne robione w Chinach przez jeden zakład), program wykorzystany do przegrywanie etc. Było na ten temat szereg artykułow i testów na poratlach audio w niemczech i GB, ostatnio nawet był tez duży test w polskim Audio-Video. Wszędzie wyniki jak wyżej - ma o to duże znaczenie.
Co do Funai, Onkyo i Denona .. mogą one wygladać identycznie, być robione na podobnych komponentach, ale efekt końcowy przez nie osiągany w ramach parametrów obrazu i dzwieku może byc diametralnie inny. Bo pewne komponenty bedą nie identyczne, ale PRAWIE identyczne. Ito "prawie" robi ogromna różnicę.
Chyba, że ktoś uważa, że wszystko co cyfrowe jest w konsekwencji identyczne, no to po co kupowac cokolwiek innego niz Mantę
.