format obrazu 16/9

[hojlo1]

Mazoku - "Pal Plus" ujęty w cydzysłów, a w nawiasie (16:9) - czytać uważnie zanim się zacytuje...(bo wychodzą takie bzdury, co piszesz).

Jednak.....
PAL to standard 4:3 - (... a niech sobie ma widzialnych linii ile chce...)???
PalPlus to standard 16:9 - (eksperci to ustalili, nie ja)... a skąd się bierze???
Ano tzw. "Koder PALPlus" koduje pozostałe linie analogowego 16:9 w "czarne pasy" i absolutnie się nie zgodzę, że to podczas nadawania jest robione (koder jest wcześnie, co widać i na rysunku "podanym" poprzednio).

Dlaczego?

Źródło PAL (Standard 4:3) - jak okroimy z widzialnych linii (czyli ścieśniasz treść obrazu np do ~430linii i tak zapisujesz analogowo = nadal jest to PAL w widocznym i całkowitym ratio 16:9 jednak tylko przy TV 4:3 i do tego już bez możliwości odzysku pierwotnej rozdzielczości, bo linii brak!!!).
Potem chcesz to nadać w PalPlus?
Skąd brakujące linie weźmiesz??? (jak ich nie ma - nadajnik nie stworzy z niczego).

Jednak stosując pierw Koder PALPlus - włąsnie ukrywasz pozostałe linie.... .
Więc brakująca informacja o treści w ukrytych liniach musi być zawarta w samym obrazie (czyli mamy PALPlus, o którym debatujemy i on jest 16:9, ale także dla TV PalPlus 16:9, a zwykly PAL tego nie potrafi - tak standard uznaje).
Można go nadac w innym terminie - ukryte linie są zachowane.... .
TV z PalPlus ma zdeszyfrowac ukrytą treść i dac ostry obraz, bo składający się z dodatkowych linii na swoim miejscu...(żadna interpolacja) przy 16:9.
Sam proces kodowania jest skomplikowany (bo to nadal analog i błedy mogą powstać) - więc jest robiony przed nadawaniem (mozna przecież zarchwizować,.... co ma do tego nadajnik?).
Problem podczas samego nadawania - to tylko, by jakieś bzdury dekodera nie zakłócały (stąd miedzy innymi przeniesienie logo TV itp. do ww. widzialnego obrazu - bo przecież ukrytą treść zamażą).

Odróżnić trzeba zoom pionowy otrzymanego PAL z ratio 16:9 (który TV moze tylko rozciągnąć obraz, np w TVP1 - jednak jest to sztuczne...), od sygnału PALPlus, który ma większą liczbę linii i przy zdekodowaniu w TV daje prawdziwe 16:9 a nie skalowane.


Ps - często PALPlus określany jest pomostem do HDTV (choć prędzej do EDTV.... bo tam: i cyfra i 16:9).

Pozdrawiam.

 

[Mazoku]

Po co cytujesz mi moje własne posty?

http://hdtv.com.pl/forum/showpost.php?p=58249&postcount=14

Wybacz, ale po twojej wypowiedzi widać, że nie bardzo wiesz o czym piszesz. Uściślijmy pewne fakty.

1. Ramka w standardzie PAL ma 576 linii wizyjnych i format 4:3.

2. Obraz 16:9 (1.78:1) można zapisać w ramce PAL 4:3 na dwa sposoby:

a) nieanamorficznie - jako 432 linie bez zmiany proporcji (otrzymujemy obraz z czarnymi pasami u góry i dołu ekranu, może go wyświetlić każdy TV 4:3)
b) anamorficznie - jako 576 linii rozciągnięty w pionie (mamy pełną rozdzielczość ramki PAL, ale z jej prawidłowym wyświetleniem poradzą sobie tylko przystosowane urządzenia, które rozciągną obraz w poziomie do 16:9)

Niezależnie od wybranego sposobu dalej jest to sygnał PAL.

3. Powiedzmy, że mamy nadać obraz PAL w formacie 16:9 analogowo do dwóch odbiorców. Jeden z nich ma telewizor 4:3, drugi 16:9.

Jeśli wybierzemy metodę a (obraz nieanamorficzny), to odbiorca 1 będzie zadowolony, bo zobaczy na swoim ekranie obraz 16:9 z pasami, odbiorca 2 będzie średnio zadowolony, bo będzie miał obraz 16:9 ale ze zmniejszoną rozdzielczością pionową.

Jesli wybierzemy metodę b (obraz anamorficzny), to odbiorca 1 będzie niezadowolony, bo zobaczy obraz 16:9 ściśnięty do 4:3, za to odbiorca 2 będzie bardzo zadowolony, bo będzie miał 16:9 w pełnej rozdzielczości na jaką pozwala PAL.

Jak widać nadając 16:9 musimy albo pójść na kompromis, albo dyskryminować pewną grupę odbiorców.

4. I tu pojawia się system nadawania PALPlus, który - jak już wiemy - stosuje sprytną sztuczkę, dzięki której odbiorca 1 otrzymuje nieanamorficzny PAL 16:9 o rozdzielczości 432 linii, a odbiorca 2 (mając odpowiedni dekoder) anamorficzny PAL 16:9 o rozdzielczości 576 linii. I obaj są szczęśliwi.

5. Zauważ, że PALPlus nie jest konieczny do anamorficznego zapisania obrazu 16x9. Jest on tylko rozszerzeniem standardu PAL, umożliwiającym oglądanie anamorficznego 16x9 na zwykłych odbiornikach 4:3.

Już rozumiesz, czemu piszesz bzdury w swoich poprzednich postach czy mam się dalej produkować?

 

[hojlo1]

...nie pisz mi o PAL, jak ja opisuję PALPlus
...nie pisz mi o "cyfrze", jak ja analog opisuję....


Polecam choćby wikipedię. (i oderwanie się od cyfry)
Dobrze że "nadawcy" odróżniają analog od cyfry i wiedza, ze "pixel cyfrowy" nie ma zastosowania w analogu.

Mnie doklejasz etykietkę "bzdurzenia", takie kwiatki wstawiając (z Twojego ):

Ramka w standardzie PAL ma 720x576 pikseli

...(życzliwie) - EWIDENTNA BZDURA (to wyjaśnia także Twój problem z tematem).
W PAL ramka ma zawsze 625linii! (i tego nie zmienisz - nie wstawiaj też do analogu pixeli).

Ciągle "cyfrą" operujesz i to w PAL = absurd.
A ten "kwiatek" jeszcze większy:

...I tu pojawia się system nadawania PALPlus, który - jak już wiemy - stosuje sprytną sztuczkę, dzięki której odbiorca 1 otrzymuje nieanamorficzny PAL 16:9 o rozdzielczości 720x432 pikseli, a odbiorca 2 (mając odpowiedni dekoder) anamorficzny PAL 16:9 o rozdzielczości 720x576 pikseli. I obaj są szczęśliwi.

- (dobrze,że ja moge inaczej ogladać, bo szczęście by mnie opuścilo)...bo znowu operując "cyfrą/pixelem" sugerujesz ewidentnie że na TV 16:9 masz dobry obraz przy 720x576pixeli (...jakich pixeli?...kwadratowych, prostokatnych, trójkątnych, trapezoidalnych, jajowatych...., by z tego proporcjonalne 16:9 zrobić przy anamorficznym, lub innym ??? ) - to nie materiał np. DVD-Video (gdzie odtwarzacz przed wysyłem to robi/dekoduje, zanim wyśle do każdego TV w np 16:9...), ale analog, gdzie treść jest inaczej przesyłana/kodowana i TV ma to znaleźć/zdekodować.
Niezły galimatias, jak 16:9 ma całkiem inne proporcje, a w tym przypadku (upierasz sie na cyfrowym opisie) = obraz na TV 16:9 będzie nadal rozciagniety (wszycy grubi, bo "twoje 720*576"pixeli już nie daje możliwości manewru, a i tak TV PALPlus 16:9 całkiem innego sygału oczekuje...) - co jest właśnie w sprzecznosci z działaniem analogowego PALPlus.

...na koniec:
Nie dość, że nie cytowałem nic z Ciebie, co sugerujesz (znaczki " " bym stawił, czy "Quote"),potem o bzdurach zarzucasz..., to:
a/ przypomne siebie
PalPlus to standard 16:9 (analogowy) i wstawiajac swoje "cyfrowe 720*576 pixele" (co jest ewidentnie z ratio TV ~4:3) wprowadzasz wszystkich w błąd (i nie pomoże tutaj dodatek o anamorficznym - gdyż w analogu inaczej to zrealizowane niż w "pixelach" znanych np.:z DVD-Video...) .
b/ z drugiej strony sugerujesz że cytuję Ciebie - to z sobą polemikę prowadzisz (jak ciągle cyfry się trzymasz)?

Piszemy o analogu - rozumiesz, czy mam dalej kontynuować?

 

[Mazoku]

Piszemy o analogu - rozumiesz, czy mam dalej kontynuować?

Zrozumiałem, kajam się i proszę o wybaczenie. Na co dzień myślę w domenie cyfrowej i czasem zdarza mi się zapomnieć. Dlatego też edytowałem swój poprzedni post. Dalej trzymam się jego prawdziwości

W PAL ramka ma zawsze 625linii!

Z czego wyświetlanych jest 576.

Dobrze że "nadawcy" odróżniają analog od cyfry i wiedza, ze "pixel cyfrowy" nie ma zastosowania w analogu.

Nie do końca. Czysto analogowy PAL kręcony analogową kamerą i przesyłany analogowo przez cały tor wizyjny faktycznie nie ma rozdzielczości poziomej. Dzisiaj jednak analogowy PAL pochodzi głównie ze źródeł cyfrowych i jest najczęściej modulowany z częstotliwością 13.5 Mhz, co przekłada się na 702 aktywne piksele w linii wizyjnej (i tak, są one prostokątne, nie kwadratowe). Ale zostawmy to.

 

[hojlo1]

...naprawdę nie ma złośliwości (i ja się mylę "w zapale").

Jednak wychowany na analogu (to nowych technologii się uczę) stwierdzam stanowczo, że:
Ramka w PAL ma 625linii = niezmiennie....i trzymajmy sie analogowego PAL (w tym kierunku nasza "polemika" szła...) .

Pozdrawiam .
.............. Ps - post "uprościłem" rano...



...wracam do myśli przewodniej...

mazoku - w ostatnim poście naprowadzileś mnie na (możliwą, kolejną...) podpowiedź do problemu z 1wszego postu w tym temacie.
(czyli wracamy do cyfry - choc znowu powiążę to z analogowym PAL).

Zauważ(cie) że przy odbiorze z "Nki" (prowadzący wątek) miał czarną ramkę na całym obrazie = to sugeruje ewidentnie ,że mogli np."ścieśnić/okroić" (w porównaniu do analogowego PAL) do np. 702pix przy nadawaniu w cyfrze (opisana wyżej ta możliwość...).
Jak jest naprawdę?
Nie wiem, ale powstały boczne, czarne pasy, sugerujące zmianę proporcji...).
Jednak przypuszczam że wszyscy oglądający transmisję analogową tego filmu nie mieli bocznych pasów (transmisja bez oszczędności...).

Jak widać i 16:9 (wynikowe), przy dowolności nadawców ma się "nijak" do materiału źródłowego.

 

[rysiek2]

Panowie-poprzednie wypowiedzi-prawie się pokłócili a wniosek jest i tak jeden.Pomijając sferę techniczną-bo dla zwykłego telewidza jest to mniej istotne powinniśmy niejako wymusić na stacjach telewizyjnych taki sposób nadawania by uszczęśliwił chodz jedną grupę odbiorców.Patrząc na rynek odbiorników TV należy przypuszczać że posiadaczy TV panoramicznych bedzie już niedługo wiecej niż posiadaczy TV 4/3. Skoro tak chetnie patrzymy na zachód dlaczego stacje TV nie nadają tak jak choćby stacje niemieckie gdzie programów 16/9 jest naprawdę sporo i gdzie odbiorniki TV panoramiczne pięknie same się przłączją na pełny ekran.Nasze stacje TV poszły na łatwizne i nadają tak jak nadają czyli groch z kapustą.Skoro nie ma w tym kraju instytucji która by zrobiła w tym temacie porządek no to tak się nadaje.Mówienie przez przedstawicieli KRRiTV o takim sposobie nadawania bo kiedyś np. TV publiczna bedzie nadawała w HDTV jest niczym innym jak opowiadaniem głupot.Bo na to potrzeba pieniedzy i jeszcze raz pieniędzy.Tych w TV publicznej nie ma i nie bedzie bo pieniadze muszą być na wynagrodzenia i niebotyczne odprawy.Patrząc na prawie dwuletnie testowanie DD-5.1 na HDTV doczekają się nasze dzieci.
Także ,piszmy może ktoś "ważny" to przeczyta i jak za dotknieciem czarodziejskiej różdzki wszytko się unormuje.
Ale mam marzenia?

 

[hojlo1]

rysiek2 - masz sporo racji , ale:
a/ problem poruszany latami (to tylko kolejne forum techniczne...) = efekt znasz
b/masz przykład że nawet jak źródlo jest 16:9 to "Wolnoć Tomku.." u każdego nadawcy (w gruncie rzeczy nie wiesz, jak oryginał wygląda...)
c/ mozna poruszyć i np sprawę filmu który był nagrany na "małym obrazku" i przy wejściu 16:9 pojawia się kolejny problem (bez logicznego rozwiazania - by zadowolić wszystkich)
d/ itp. itd (nawet "overscan").

Nie bronię tutaj nadawców, ale jest jak jest i kolejna nadzieja że nowi operatorzy na siebie ten obowiazek wezmą (co stoi na przeszkodzie np w "ntv" na jednym kanale pościć 4:3, na innym np 16:9???? - oczywiście oprócz "kasy").
Poprzednicy pisali - cyfra da lepsze pole do manewru (choć i tutaj oszustwa będą).


Ps - gdybiemy (z nudów - bo wiemy jak to jest...) i raczej kłótni nie ma, tylko wymiana argumentów, bo każdy stara się rzeczowo podchodzić do problemu....a np.: "za oknem znowu pada i nie ma kto miotłą w konwerter stuknąć..." .

 

[rysiek2]

No własnie. Co stoi na przeszkodzie aby nowa platforma nadawała ten sam program na jednym kanale w formacie 16/9 a na drugim w formacie 4/3. Jak wspomialeś-kasa i niestety tylko kasa.Pamietam jak ruszała TV cyfrowa. Jak szumnie wtedy pisano że na jednym transponderze zamiast jednego analogowego można nie ujmując jakości nadawać do ośmiu programów.No ale Polak potrafi i platforma Polsatu -Cyfra+ też nie jest gorsza-nadawała 18 -19 programów.W np.niemieckich platformach nie do pomyślenia.Jeszcze niedawno przedstawiciele Cyfry+ głośno mówili że nie ma potrzeby nadawania oddzielnego kanału w formacie 16/9. Teraz jak weszła "N" taka potrzeba dość nagle jest i już od grudnia Canal+Film bedzie nadawany tylko w formacie 16/9.Chwała za to Cyfrze bo jak dotąd jest to jedyny kanał który rozpieszcza posiadaczy TV panoramicznych.Żeby jednak to za słodko nie wypadło nic na temat dzwięku DD-5.1 sie nie mówi choć Cyfra+ "przepuszcza"przez swoje urządzenia taką fonię.Testy kanalów TVP na tej platformie wypadły b.dobrze. Może się mile rozczarujemy.
Kolejny więc wniosek.Liczy się kasa a widz,to taka dokładka generująca tę kasę.Nic albo prawie nic paza tym.

 

[Mazoku]

Co stoi na przeszkodzie aby nowa platforma nadawała ten sam program na jednym kanale w formacie 16/9 a na drugim w formacie 4/3.

Nie jest to konieczne.

Na platformie cyfrowej naprawdę nie ma najmniejszego problemu z nadawaniem 16x9. Nadawca nadaje anamorficzne 576i 16x9 z flagą DAR 1.78:1. Dekoder decyduje co z tym zrobić. Jeśli ma podłączony telewizor panoramiczny to przesyła w niezmienionej formie i telewizor sobie rozciąga. Jeśli 4:3 to skaluje do letterboxa. Nie ma potrzeby używać dwóch kanałów ani sztuczek w stylu PALPlus.

Patrząc na prawie dwuletnie testowanie DD-5.1 na HDTV doczekają się nasze dzieci.

Akurat nie zdziwiłbym się, gdyby TVP HD wystartowała w 2007. Jak się przejrzy listę zamówień publicznych to widać, że TVP zbroi się w sprzęt do HD od paru lat. Kolejnego transpondera na Astrze też raczej nie kupili dla zabawy. Teraz, kiedy n-ka przetarła szlak, kanały HDTV powinny się pojawiać jak grzyby po deszczu. Już wiemy o 6 (Discovery HD, nsport, "kanał filmowy HD n-ki", National Geographic HD, Canal+Film HD i Canal+Sport HD), a analitycy twierdzą, że do końca 2007 mamy mieć 10.

 

[arsenal]

No właśnie mili państow. Właśnie ogądam Sunrise Earth na Disc.HD i...PalPlus to już przeszłość tak jak odchodzący analog w tv.
Analogowa telewizja broniła się 10-15 lat temu gdy mój analogowy tuner Pace PSR 800( wspaniały sprzęt) odbierał analogowe kanały z Astry, nadawane analogowo i wyprodukowane analogowo. Nie było oszustw z rozdzielczością bo tunery odbierały tylko pełny PAL i żadne 500x400( hipotetyczny przykład) nie przeszło. Teraz nawet kanały przesyłane analogowo są brane z "cyfry" więc o prawdziwym analogu mówić już nie ma sensu.
Format 16/9 w DVB-S/T/C można spokojnie oglądać na każdym telewizorze. jak wspomniał Mazoku to tuner DVB decyduje, po naszym wyborze w menu jaki mamy telewizor, jak pokazać taki kanał.
Dlaczego TVP i inni nie stosują prawdziwego 16/9 w przekazach satelitarnych? Możliwe, że boją się pretensji tych widzów którzy oglądają z anteny naziemnej na tv 4/3 i nie mogliby wprowadzić odbiornika(zwłaszcza starszej daty) w tryb 16/9. Wyjściem jest oczywiście wprowadzenie dekoderów Videoguard( w przypadku TVP)w nadajnikach naziemnych w tryb 4/3 jesli mają taki w menu a odbiorcy przez satelitę mieliby pełne 16/9.
Ale jest prostsze rozwiązanie tej zagadki. Po prostu nadawcom się nie chce.

 

[rysiek2]

Tak-poprzednia wypowiedz 100 procent racji.Nadawcom sie poprostu nie chce.Żadnej stacji nie przyszło i chyba nie przyjdzie do głowy zrobić ankietę na ten temat.To kosztuje,niewiele ale zawsze coś.Więc po co. Skoro nikt nic nie mówi.Pojedyńcze głosy,tak jak nasze się nie liczą.
Niestety ani Tv ani tunera zmusić się nie da do formatu 16/9. W moim Tv i tunerze jest ustawiony format na 16/9 .I co .I nic to nie zmienia.Tylko na programie Canal+Film TV przełącza się na pełny ekran-bo to prawdziwe 16/9. Pozostałe pozycje z pasami na górze i dole ekranu to zwykłe oszustwo.Pisanie w tygodniku To i Owo że jakaś pozycja na TVP1 bedzie w formacie 16/9 to także kłamstwo.
Kółeczko się zamyka.Kolejna niemoc w naszym kraju.Tylko dlaczego my-widzowie musimy sie do tego przyzwyczajać?

 

[BusterFM]

Panowie

Od wielu lat robię różne kasety emisyjne dla TVP

System Pal Plus jak najbardziej istnieje i można z niego korzystać (mówię tu o producentach programów czy filmów). To, jak jak wcześniej ktoś już zauważył, nie jest system, który można zastosować w trakcie produkcyjnym czy też postprodukcyjnym. Materiał filmowy jest nagrywany przez kamerę w systemie 16X9, wgrywany do programów montażowych w systemie 16X9 (anamorficznie) i montowany również w takim systemie.
Teraz następuje proces przygotowania kasety emisyjnej do PAL PLUS.

Otóż sesja wygląda tak, że: ustawiamy cały materiał filmowy jako format 4X3. (Na ekranie monitora 16X9 mamy obraz naturalny i nie rozciągnięty. Na ekranie 4X3 mamy obrazek wyciągnięty optycznie góra dół.

Tak zgrywamy materiał filmowy na kasetę np. BETA emisyjną. Zaznaczamy, że ma to być materiał nadany w systemie PAL PLUS.
I całość przeformatowania następuje przez przepięcie toru emisyjnego w TVP, a nie podczas produkcji. I jest to system nadal stosowany na Woronicza.

Co nam to daje?
Ano właśnie tyle, że obraz nie zostaje pogorszony o prawie 200 linii przeznaczonych na kaszetę w przypadku TV 4X3 Inaczej mówiąc od kaszety do kaszety znajduje się 625 linii obrazu źródłowego, a nie 430 w przypadku pseudo 16X9 z kaszetą dla 4X3

Jest widoczna różnica nawet w TV 4X3, nie mówiąc już o panoramicznych.
Najczęściej robi się jednak pseudo 16X9 czyli obrazek z postprodukcyjnie nakładaną kaszetą. Dlaczego? Bo wygodniej to raz, dwa często mamy do czynienia z kilkoma formatami materiału zdjęciowego. Np. zdjęcia nakręciliśmy 16X9 ale materiały archiwalne są w 4X3 i trzeba je razem połączyć w jednym filmie.

Na pkoniec PAL PLUS jest tylko analogowy. Przejście na HDTV może rozwiązać ten problem ale to będzie trwać jeszcze sporo lat. Tak długo jak nie będzie odpowiedniej ilości telewizorów panoramicznych w domach i tak długo, aż nie zapadnie decyzja o deadlinie nadawania analogowego w tym kraju.

 

[mac79]

ale kotleta wygrzebałeś