24p True Cinema

[gryzio]

No ale błagam Cię - przyśpieszenie z 23.976 do 25 to 4.3% - weź teraz
sobie dowolny zapis (najlepiej dialogi) i przyśpiesz odtwarzanie o 4.3%
to gwarantuję , że położysz się na ziemi ze śmiechu słuchając ulubionych
aktorów !!! Takich konwersji dokonuje się w studio za pomocą silnych
narzędzi - nigdy tego nie zrobisz w playerze za 1000 pln. Jest wiele
koncertów kręconych 24p ( Botti - AC/DC - Mayer ) to przecież byłaby
dźwiękowa komedia. ZALECAM POWRÓT DO LEKTURY

I vice versa z tym powrotem do lektury - kolejny raz niedoczytałeś:
Theatrical features originally photographed at 24 frames/s are simply sped up by 4% to 25 frames/s. While this is usually not noticed in the picture it causes a slightly noticeable increase in audio pitch by about one semitone, which is sometimes corrected using a pitch shifter, though pitch shifting is a recent innovation and supersedes an alternative method of telecine for 25 frames/s formats. However, a difference between the two is rarely noticed unless the original audio is compared side by side with the pitched audio.

Although the 4% speed increase has been standard since the early days of PAL and SECAM television, recently a new technique has gained popularity, and the resulting speed and pitch of the telecined presentation are identical to that of the original film.

I tak dalej - polecam poszukać pod hasłem telecine. To właśnie czegoś bardziej sensownego mój odtwarzacz za tys. nie jest w stanie zrobić i przyspiesza dając mi podniesienie dzwięku o pół tonu.

 

[Riddick]

(...) Wracając do materiału 24p. Jest sobie zapisany na płycie. Płytę wsadzamy do odtwarzacza. Odtwarzacz podpinamy do telewizora. I mamy następujące możliwości:
a) telewizor nie ma możliwości przyjęcia sygnału 24p (nie musi, może to być np telewizor babci sprzed lat 30. może być to telewizor z początków HD nawet gdzie jeszcze nie zrobił się hype... możliwości jest wiele - 2 lata temu zanim kupiłem sobie tv lcd oglądałem filmy z BR na crt'ku Philipsa przez 2 miesiące - dało się)
jeśli telewizor nie ma takiej możliwości, to coś z tym trzeba zrobić na poziomie odtwarzacza, odtwarzacz zeskaluje film za pomocą albo 3-2 albo 2-2 do 50 lub 60 hz w zależności od tego jakie mu możliwości telewizora ustawimy lub w jakim jest regionie. Przykładowo, na ww CRT'ku Philipsa połączenie miałem po Euro, więc odtwarzacz legalnie kupiony w Polsce robił 2-2, odtwarzał film szybciej i wypychał mi śliczny standardowy PAL 50Hz z przeplotem;
w tym przypadku konwersje wykonuje odtwarzacz i zrobi ją do tego co uzna za najlepsze - jeśli podepniemy starszy LCD (nie obsługujący 24p w ogóle) po HDMI to odtwarzac zrobi konwersję albo 3-2 albo 2-2 w zależności od tego co mu powie o sobie telewizor (lub co ustawimy) - jeśli wymusimy w odtwarzaczu 24p to tv powie nam 'nie obsługiwany format wizji'

b) telewizor przyjmuje obraz 24p, ale go nie obsługuje w pełni - wtedy tą samą konwersję zrobi nam telewizor - prawdopodobnie zrobi 3-2 ze względu na to iż na 90pare procent potrafi robić 60Hz a przyjmując 24p taka wersja jedynie nie zmienia ogólnych zależności czasowych obrazu i dźwięku

c) telewizor przyjmuje i wyświetla natywne 24p - wtedy najprawdopodobniej widzimy wyświetlanie w jednej z wielokrotności 24 Hz (48, 72, 96 - ta ostatnia jest najprawdopodobniejsza przy tv '100Hz')
(...)

Właśnie o takie wyjaśnienie mi chodziło. Thx.

 

[ArtS007]

Poczytaj o pulldown 2:2. Nie czepiaj się tego przyspieszania z 24 na 25, bo rzeczywiście, tą technikę wykorzystuje się na etapie authoringu. Pulldown 3:2 jest stosowany w Stanach, nie u nas. Więc 60 Hz jest OK, ale 50 Hz również.

ArtS

 

[BoDeX]

Poczytaj o pulldown 2:2. Nie czepiaj się tego przyspieszania z 24 na 25, bo rzeczywiście, tą technikę wykorzystuje się na etapie authoringu. Pulldown 3:2 jest stosowany w Stanach, nie u nas. Więc 60 Hz jest OK, ale 50 Hz również.

Poczytaj o pulldown 2:2 ??? Bardzo Cię proszę o wyjaśnienie, jak to Ty
rozumiesz proces pulldown 2:2 , bo widzę , że to chyba tutaj jest problem.

24 -> 25 wykorzystuje sie na etapie authoringu, trąbię o tym powyżej ,
ale nie na etapie odtwarzania w playerze, jak to wyżej zostało napisane.

Pulldown 3:2 jest stosowany w każdym playerku BR , który odtwarza
film 24p na odbiorniku który nie akceptuje 24p - także u Ciebie, ale
jak widać jeszcze tego nie zrozumiałeś ....

Może to Ci pomoże w zrozumieniu - jaśniej nie potrafię .
http://pl.wikipedia.org/wiki/TeleCine

 

[ArtS007]

Po pierwsze nie cytuj poprzednika, to bez sensu.

Ściśle rzecz biorąc nie do końca precyzyjnie się wyraziłem. Oto fragment z wikipedii:

This pulldown method[3] is sometimes used in order to convert 24 frames/s material to 25 frames/s. Usually, this involves a film to PAL transfer without the aforementioned 4% speedup. For film at 24 frames/s, there are 24 frames of film for every 25 frames of PAL video. In order to accommodate this mismatch in frame rate, 24 frames of film have to be distributed over 50 PAL fields. This can be accomplished by inserting a pulldown field every 12 frames, thus effectively spreading 12 frames of film over 25 fields (or “12.5 frames”) of PAL video. The method used is 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 (Euro) pulldown (see below).
This method was born out of a frustration with the faster, higher pitched soundtracks that traditionally accompanied films transferred for PAL and SECAM audiences. More motion pictures are beginning to be telecined this way[citation needed]. It is particularly suited for films where the soundtrack is of special importance.

Jest to modyfikacja metody 2:2, nie wprowadzająca zniekształcenia dźwieku. Spotkałem się z określeniem pulldown 12:1 i możliwe, że jest to poprawna nazwa. Tak, czy inaczej, do materiału wprowadzana jest dodatkowa klatka (a dokładnie dwa półobrazy, po jednym na każde 12 oryginalnych klatek). Tę metodę lub jakąś jej modyfikację wykorzystują odtwarzacze lub telewizory do konwersji 24p na 25 fps. Twoje 30 klatek wynika wyłacznie z takiego, a nie innego ustawienia odtwarzacza. Być może posiadasz sprzęt z amerykańskiej strefy?

ArtS

 

[BoDeX]

Po pierwsze - cytowanie jest niezbędne, jeśli chce się ustosunkować do konkretnej wypowiedzi - koniec , kropka .


No, to na prosty CHŁOPSKI rozum .
Jeśli masz player BR i film z całą pewnością 24p, a także w miarę nowy
telewizor, to uruchom film, nie wymuszaj obsługi 24p i zobacz na TV
( klawisz info o wchodzącym sygnale ) co wychodzi z playera ! ! !
Test drugi: wystartuj film 24p z włączoną tą fukcją i bez - zmierz czas
projekcji-gdybyś był łaskaw podzielić się odpowiedziami, byłbym wdzięczny

Kolega powyżej jasno dał do zrozumienia, że jego płyty grają szybciej
o 4% i zauważa podniesienie wysokości dźwięków ... he, he ...

Metoda dodawania 1 klatki na sekundę ( w dwóch półobrazach ) to
eksperymentalny twór - nie znam miejsca jego zastosowania na chwilę
obecną , jak i jego wpływu na jakość obrazu finalnego.

Ja tylko chciałem poznać Twoją odpowiedź, jak to Ty rozumiesz
pulldown 2:2 - nic więcej .

 

[ArtS007]

Koniec, kropka, to mogę powiedzieć ja, z racji pełnionej funkcji. Odnosząc się do ostatniej wypowiedzi nie ma sensu jej cytować.

Pomińmy już kwestię przyspieszania. Ja o niej nie piszę. Łatwiej jednak wstawić dodatkową klatkę. Zastanawiam się, dlaczego, Twoim zdaniem, łatwiej jest dodać 6 klatek na sekundę, zamiast jednej. Wyłącz w telewizorze tryb PAL60 i dopiero sprawdź.

I nie mieszaj mnie w kwestię przyspieszania odtwarzania. W mojej dużo wcześniejszej wypowiedzi wspomniałem o tym, jako o jednej z metod. W tym wypadku trudniejszej w realizacji, choć nie niemożliwej. Patrz - odtwarzanie z 1,5 krotną prędkością obecne w wielu odtwarzaczach.

Powtórzę jeszcze raz: w Europie sygnał 24p powinien być zamieniany standardowo na 25 fps, w Stanach i Japonii na 30 fps. Inne przypadki, to kwestia konfiguracji współpracujących ze sobą urządzeń.

Podejrzewam, gdyż pewności mieć nie mogę, że masz albo odtwarzacz z USA, albo ustawiłeś odtwarzanie PAL60 w telewizorze. Jakoś nigdzie jeszcze nie spotkałem się z informacją, że odtwarzacze blu-ray przeznaczone na Europę WYMAGAJĄ od telewizora obsługi 60 Hz.

ArtS

 

[dread]

Ale mieszacie... w moim projektorze (model europejski) po odpaleniu filmu BR, przy ustawieniu 3:2 pulldown otrzymuję info, że idzie 60hz, zaś przy ustawieniu 2:2 pulldown każda klatka jest powtarzana dwukrotnie i leci 48hz (przy 3:3 pulldown będzie to 72hz, 4:4 pulldown 96hz, itp.).

 

[BoDeX]

Powtórzę raz jeszcze prośbę ...

Włącz film 24p - w playerze wyłącz obsługę 24p i zobacz co dostaje TV .

CZY MÓGŁBYŚ SPRAWDZIĆ U SIEBIE TAKIE ROZWIĄZANIE ???????

Nie, nie mam BR z USA, mam Europejski model i tak właśnie grają wszystkie
W TV niczego nie musisz wyłączać, autodetekcja sama wykrywa sygnał .

Tak, łatwiej jest rozłożyć sygnał na półobrazy i z nich jak z klocków zbudować protezę filmu, niż dodawać jedną klatkę i wywoływać co
sekundę czkawkę

 

[BoDeX]

Ale mieszacie...

Wszystko dla wspólnego dobra - i nie mieszamy, ale wymieniamy się wiedzą


Twój projektor działa zgodnie z regułami sztuki, ponieważ obsługuje 24p.
Temat zboczył z juddera na 24p, jeśli byłbyś łaskaw,to proszę wyłącz w BR
obsługę 24p na takim filmie i napisz co wywala player do projektora .


Pozdrawiam

 

[dread]

Projektor pokazuje 60hz przy wyłączonym 24p output w odtwarzaczu. Opcja 2:2 pulldown jest wtedy oczywiscie nieaktywna.

 

[BoDeX]

Czy już wszystko dla wszystkich jest jasne ?

 

[ArtS007]

A ja, mimo wszystko, upierałbym się przy podłaczeniu odtwarzacza BD do standardowego telewizora PAL bez obsługi 60 Hz obrazu. Wedle reguł sztuki w takim przypadku telewizor powinien polec.

W pulldown 12:1 nie jest dodawana jedna klatka, ale półobraz na każde 12 klatek filmu. Sytuacja jest więc identyczna, jak w 3:2, tyle, że dotyczy jednej klatki na sekundę, a nie sześciu.

Obaj macie wyświetlacze zdolne do przełknięcia sygnału 60 Hz, więc może rzeczywiście odtwarzacz tak dobiera częstotliwość odtwarzania. Myślę jednak, że jest to wyłącznie kwestia ustawień.

ArtS

 

[BoDeX]

1. ... upierałbym się przy podłaczeniu odtwarzacza BD do standardowego telewizora PAL bez obsługi 60 Hz .

2. W pulldown 12:1 nie jest dodawana jedna klatka, ale półobraz na każde 12 klatek filmu. Sytuacja jest więc identyczna, jak w 3:2, tyle, że dotyczy jednej klatki na sekundę, a nie sześciu.

3. ...odtwarzacz tak dobiera częstotliwość odtwarzania. Myślę jednak, że jest to wyłącznie kwestia ustawień.

No masz, a ten dalej swoje !!! Grochem o ścianę !!!

ad1. - wyciągnij z szopy stary TV Pal i sprawdź !

ad2. - jednostką jest jedna sekunda - jeśli do 24 klatek dodasz 2 półobrazy, to otrzymujesz 25 klatek !!! W pull-down 3:2 z 24klatek otrzymujesz 60 półobrazów (które łatwiej ułożyć między sobą bez czkawki ) czyli 30 klatek, a to = płynniejszy obraz (w teorii tylko)

ad3. - odtwarzacz nic nie dobiera - każesz mu walić 24p, to wali , jeśli nie
każesz, to robi pull-down 3:2 i tak wywala - nie ma w TV żadnych ustawień , prosiłem abyś sprawdził to u siebie, a Ty dalej swoje !

Pzdr.

 

[wiatrak]

Zasadniczo to uważam że Bodex ma rację, ale....poniżej cytat z instrukcji LG370:

_

​

 

[bluray]

Dwie uwagi:
AUDIO:
Po przyśpieszeniu odtważania ( z 24 do 25) wymagane jest utrzymanie pierwotnej tonacji (pich). Następuje obniżenie o ok. pół tonu.
Czyli "inwazyjny" resampling.
I tu uwaga: możemy wówczas zapomnieć o bezstratności dźwięku. Więc tak dziś nie wolno.

Sprawa druga:
TV "Babuni" nigdy nie przyjmie 24p. Bo niby jak ?

Z tabeli powyżej jasno wynika, że 1080/24p wychodzi tylko po HDMI. Na componencie zostaje z tego tylko SD: 576p (zapewne 25 lub 30 fps)

 

[ArtS007]

Usystematyzujmy, bo widzę, że się nie rozumiemy.

1. Odrzucamy metodę przyspieszania odtwarzania, jako szkodliwą dla dźwięku. Nie mieszajmy jej do naszych rozważań.
2. Moje wątpliwości dotyczą sytuacji, gdy podłączamy odtwarzacz złaczem analogowym do zwykłego telewizora. Wówczas to zadanie konwersji sygnału spada na odtwarzacz. I o takiej sytuacji pisałem na początku.

Dlatego tabelka przedstawiona przez @bluray bardziej do mnie przemawia.

Co do konwersji pulldown 3:2 oraz 12:1, to obie opierają się na półobrazach. Niewykluczone, że wstawienie 12 półobrazów w ciąg 48 daje mniejszą czkawkę od wstawienia dwóch w ciąg 24. Jednak obie metody są wykorzystywane w technice przetwarzania. Tak więc wiele wskazuje na tio, że ww. LG podaje przez kompnent sygnał obrobiony metodą 12:1.

Teraz chwila szczerości, za która, mam nadzieję, Bedex nie zdyskwalifikuje mnie, jako uczestnika dyskusji. Mianowicie chętnie sprawdziłbym działanie BD na tradycyjnym telewizorze, gdybym... posiadał taki odtwarzacz.

Powtórzę jeszcze raz. Interesuje mnie, co robi odtwarzacz, gdy musi dostosować sygnał do odbiornika obsługującego 50 Hz. Nie zaś to, co robi telewizor, gdy dostanie sygnał 24p. Bo to, że akurat telewizor Bedexa robi z tego 60 Hz nie oznacza, że wszystkie tak robią i że jest to jedyna metoda.

ArtS

 

[BoDeX]

Powtórzę jeszcze raz. Interesuje mnie, co robi odtwarzacz, gdy musi dostosować sygnał do odbiornika obsługującego 50 Hz. Nie zaś to, co robi telewizor, gdy dostanie sygnał 24p. Bo to, że akurat telewizor Bedexa robi z tego 60 Hz nie oznacza, że wszystkie tak robią i że jest to jedyna metoda.

To, że nie posiadasz odtwarzacza BR oczywście nie dyskwalifikuje Cię
z dyskusji, jest to jedynie przykład jak wygląda rozmowa teoretyka z praktykiem ...

Ale do rzeczy .

Płyty BR wydawane są jako 24p ( a dokładnie 23.976 - właśnie po to
zwalnia się film, aby w matematyce zmiany na 60Hz wszystko grało )
Metoda 12:1 już nawet z matematycznego punktu widzenia w tym
przypadku nie jest "szczęśliwa" - zostają ciągle dziury !!! Paniał ?

Są na rynku filmy, które w studio przyśpieszono z 24 do 25 klatek - w
takim wydawaniu materiału lubują się polscy dystrybutorzy kalecząc
oryginalny film - jeśli trafisz na taki film, wówczas oczywiście TV Babci
zaskoczy i przyjmie taki sygnał - w innym wypadku będzie ślepy ,
ponieważ płyty nagrane 24p są wysyłane do odbiornika jako :

1 - 24p
2 - 60Hz - po przebudowaniu klatek filmu na strawną postać .

Chyba ze świecą szukać odbiornika, który nie przyjmie 60Hz - tak,tak...

Specyfikacja Blu-Ray dopuszcza oczywiście także 50Hz - już niedługo
powinien chyba pojawić się pierwszy polski film nagrany kamerą filmową
z prędkością 25kl i bez zmiany fps w takiej formie przeniesiony na BR.
Jeśli taki film odpalisz, to TV Babci zaświeci z zachwytu !

POWTARZAM - to nie TV BoDeXa "robi" 60Hz - to jedna z dwóch opcji pracy
odtwarzacza - inaczej się nie da ( albo 24p , albo 60Hz ) No i jeśli
załadujesz płytę 50Hz , to tak poleci, ale rozmawiamy o FILMACH , a
te kręcone są z zasady jako 24 kl/s - zgodnie z tematem wątku !!!

 

[ZF]

Mylisz pewien szczegół. To co kręcisz kamera video czy hd nie jest materiałem 25 fps sensu stricte. To materiał z przeplotem (50 półobrazów) i właśnie ten przeplot jest małym drobnym oszukaństwem pozwalającym na zachowanie złudzenia płynności ruchu bez zwiększania dwukrotnie potrzebnego pasma.
I generalnie dlatego właśnie 'da się' oglądać normalną telewizję bez koszmarnego bólu głowy.
Natomiast materiał filmowy kręcony na kamerze jest materiałem 24 klatki bez przeplotu co powoduje spore braki.

Tym samym oszukaństwem zresztą karmią nas kablówki/satelity z sygnałem HD - zwykle jest to 1080i co w przypadku oglądania np sportu jest gorszym rozwiązaniem niż 720p - mimo bardzo zbliżonego pasma przenoszenia.

Oczywiście racja. Przeciętny użytkownik nie zdaje sobie z tego sprawy. Filmuje zawsze w 1080i.
Kamera SONY PMW-EX1 ma tryb nagrywania 1080/25p ale niestety nagranie z ręki tą kamerą w tym trybie jest nie do zaakceptowania.

 

[wiatrak]

>>Bodex

A co ze wspomnianym LG? Błąd w druku (50 zamiast 60)? Przy ustawieniu trybu na 1080/24, na komponencie uzyskujemy 50Hz (według instrukcji). Jak to rozumieć?