24p True Cinema

[Riddick]

Witam.
Mam pytanko dotyczące systemu 24p True Cinema.
Rozumiem, że jest to system, który wyświetla obraz tak jak ma to miejsce w kinie czyli 24 klatki na sekundę i dzięki temu nie ma konieczności przyspieszania filmu o 4% (czyli do 25 klatek na sekundę).
I tu zaczynają się schody bo przy przy 24 klatkach na sekundę obiekty w ruchu były by raczej bardzo nie ostre.
Wiem też, że jest możliwość wyświetlania kilka razy tych samych klatek co daje dużo lepszy efekt i wtedy mamy już 48 klatek na sekundę lub 72 i więcej (chyba do 120).

Jeśli oba urządzenia (TV LCD i odtwarzacz BD) działają w systemie 24p True Cinema, to które z nich odpowiada za możliwości wyświetlania danej liczby klatek na sekundę?
Znaczy się, czy odtwarzacz BD zawsze ma możliwość wyświetlania obrazu np. 5 x 24 = 120 klatek na sekundę a tylko TV LCD ogranicza tę możliwość, czy jest jakoś inaczej?

O rety, mam nadzieję, że nie zamieszałem za bardzo

 

[BoDeX]

Film na płycie jest z reguły nagrany jako 24p (23.976) . Jeśli odtwarzacz nie ma możliwości takiego wypuszczenie, wówczas rozkłada taką klatkę
na składowe (przeplot pól) i metodą pull down 3:2 generuje z tego obraz
60i lub 30p który trafia do TV. To TV ( w mierę poprawnych możliwości )
może generować obraz z większą częstotliwością odświeżania klatki.
Aktualnie nie radzą sobie z 24p w należyty sposób, stąd efekt juddera na
ekranie tak wyświetlanego filmu.

 

[Riddick]

Film na płycie jest z reguły nagrany jako 24p (23.976) . Jeśli odtwarzacz nie ma możliwości takiego wypuszczenie, wówczas rozkłada taką klatkę
na składowe (przeplot pól) i metodą pull down 3:2 generuje z tego obraz
60i lub 30p który trafia do TV. To TV ( w mierę poprawnych możliwości )
może generować obraz z większą częstotliwością odświeżania klatki.
Aktualnie nie radzą sobie z 24p w należyty sposób, stąd efekt juddera na
ekranie tak wyświetlanego filmu.

Wszystkie filmy na BD są nagrane w formacie 24 klatek na sekundę niezależnie od regionu. Kupowanie odtwarzacza, który nie odtworzy tego formatu poprawnie mija się z celem.
Przyjmijmy więc, że odtwarzamy film z BD w formacie 24p True Cinema czy jak on się nazywa u innych producentów.
Bardziej interesuje mnie co się dzieje później. Bo jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że w ten sposób oglądamy film z częstotliwością 24Hz.
W związku z tym czy odtwarzacz wyświetla nam klatki po kilka razy żeby osiągnąć 48, 72 czy nawet 120Hz czy jest to rola TV?
Chociaż z drugiej strony chyba TV pokazuje tylko to co dostanie z odtwarzacza.

 

[Riddick]

Film na płycie jest z reguły nagrany jako 24p (23.976) . Jeśli odtwarzacz nie ma możliwości takiego wypuszczenie, wówczas rozkłada taką klatkę
na składowe (przeplot pól) i metodą pull down 3:2 generuje z tego obraz
60i lub 30p który trafia do TV. To TV ( w mierę poprawnych możliwości )
może generować obraz z większą częstotliwością odświeżania klatki.
Aktualnie nie radzą sobie z 24p w należyty sposób, stąd efekt juddera na
ekranie tak wyświetlanego filmu.

Tutaj jeszcze czegoś nie rozumiem.
Zdaje się, że 60Hz jest używane tylko dla systemu NTSC. Dla systemu PAL mamy tylko 50Hz więc chyba 3:2 pulldown u nas nie występuje (no chyba, że dla obrazów przekształconych właśnie z NTSC).
Dla systemu PAL po prostu obraz kinowy przyspieszany jest z 24 klatek na sekundę do 25 i dodatkowo każda klatka jest wyświetlana po 2 razy.

 

[wiatrak]

Odtwarzacze BD najczęściej mają dwie opcje: 24p i 60 Hz.
Pierwsza wypuszcza sygnał bez obróbki.
Druga z wspomnianym pulldown 3:2; stosuje się ją dla zminimalizowania judder'a jaki może towarzyszyć obrazom 24p. Czasem lepiej obejrzeć materiał 24p w niezmienionej postaci, a czasem w 60 Hz, zależy od filmu.

Kilkakrotne wyświetlanie klatek to domena wyświetlacza (TV/projektor); stosuje się także układy Frame Interpolation (Frame Creation), które tworzą dodatkowe klatki pomiędzy oryginalnymi 24p.

 

[BoDeX]

Wszystkie filmy na BD są nagrane w formacie 24 klatek na sekundę niezależnie od regionu.

Oj, oj - odważne twierdzenie. Niestety nie jest prawdziwe - przykłady FILMÓW (nie koncertów) można by mnożyć .

Po pierwsze nie 24p , tylko 23.976 ( w większości ) , to ułatwienie dla
USA , gdzie poprzez 3:2 pulldown emisja TV i DVD jest możliwa .

Musisz troszkę jeszcze poczytać o zapisie i jego przeniesieniu na nośniki
w USA i w Europie - reszta poleci "z górki"


Zawodowcy Blu-Ray PL

Length: 1:36:40
Video: MPEG-4 AVC Video / 26992 kbps / 1080i / 25 fps / 16:9 /
Audio: English / DTS-HD Master Audio / 5.1 / 48 kHz / 1912 kbps / 16-bit


Zawodowcy Blu-Ray USA

Length: 1:40:48
Video: MPEG-4 AVC Video / 27726 kbps / 1080p / 23.976 fps / 16:9 /
Audio: English / Dolby TrueHD Audio / 5.1 / 48 kHz / 3260 kbps / 24-bit

 

[Riddick]

(...) Musisz troszkę jeszcze poczytać (...)

No najwyraźniej muszę
Właśnie również dlatego jestem na tym forum.

Ja nie trafiłem jeszcze na 'europejskie' wydanie w innym formacie niż 24p (czy 23.976) i chyba miałem szczęście, bo takie wydania to wyglądają raczej na 'podrasowane' DVD.

Nadal jednak nie mogę doczytać jaki obraz otrzymujemy przy odtwarzaniu formatu 24p True Cinema.
24Hz, 48Hz czy więcej?

 

[BoDeX]

Jeśli płyta jest zapisana jako 24p i odtwarzacz posiada funkcje obsługi 24p, to właśnie w takim formacie leci to na telewizorek, który robi z tym
wszystko po swojemu ( czytaj - kaszani , kombinuje z 60Hz, 100Hz)
Tylko kilka modeli na rynku stosuje prostą matematykę (72,96,120Hz)
sprzęt popularny nie nadaje się do odtwarzania tego formatu, gdyż rwie
klatki. Dlatego wymyślono wcześniej rozwiązanie :
24p jest rozkładane w odtwarzaczu na półobrazy (lepiej lub gorzej) , takie
półobrazy w metodzie 3:2 pulldown są pakowane do "kontenera 60Hz" i
pchane do TV - większość TV LCD to 60Hz panele - obraz wygląda niby
lepiej, ale i tak gorzej niż przy poprawnej implementacji 24p .
Są urządzenia które generują klatki pośrednie i wówczas efekt jest, jak czytam, piorunujący .... Panasonic 3000 .

O problemie możesz poczytać na sąsiednim forum , ale linka Ci nie wkleję,
bo jakoś jest zniekształcany - usuń spacje ! H D T V P O L S K A . C O M

 

[Riddick]

OK. Teraz już mam jako taką jasność.

Znaczy się chyba najlepiej szukać TV który będzie miał w specyfikacji zapis:

Video:
1080/24p, 1080p, 1080i, 720p, 576p, 576i, 480p, 480i.


Chociaż z drugiej strony zapis w specyfikacji niczego nie gwarantuje

 

[BoDeX]

To, że TV potrafi przyjąć 24p ( compatible i podobne ) niczego nie gwarantuje - jeśli elektronika nie pracuje z krotnością 24 w trybie film, a
tylko bawi się , przetwarza i dopasowuje, to kaszana na ekranie murowana.

Tylko osobista ocena da Ci pewność i ew. zadowolenie ...
No i żeby było śmieszniej, to nawet KURO 9G ma z tym niezłe problemy !

Może Tośka w wysokich modelach, Sony z Flow Motion, ew. poczekaj na
Panasonica 12G - tam pojechali po bandzie na całego ( 600Hz- cokolwiek to ma oznaczać ) Ale KINO, to KINO - projektor i duży ekran , a tutaj
jest kilka modeli z zaawansowanym trybem 24p .

 

[MMrozo]

Artykuł, który sporo wyjaśnia http://www.fkn.pl/4,0,1553743,1,1,artykul.html
Mam Sony W4500 i nie ma żadnego problemu z obrazem 24p, który wysyła PS3 i TV właśnie taki sygnał przyjmuje. Obejrzałem kilka filmów i nie ma żadnego skakania czy rwania (Ja, robot i ostatnie 2 Bondy). Czasami widać ten efekt na MTV HD lub na filmach mkv.
Generalnie to TV przetwarza obraz tak aby był prawidłowy.

 

[Riddick]

Mój E4000 też pokazuje obraz 24p z BDP-S350 i nie ma żadnego rwania, skakania czy judder'a.
Ciekawi mnie tylko czy jest to obraz 24Hz czy więcej. Bo chyba przy takiej częstotliwości to nawet sceny mało dynamiczne byłyby rozmazane. A ja smużenia nie zauważyłem.

 

[MMrozo]

Z tego co czytałem to najczęściej 48 lub 72.

 

[ArtS007]

Bardzo przejąłeś się tymi 24 Hz. Jak sądzisz, czy obraz 25 Hz tak bardzo się różni od obrazu 24 Hz? To tylko jeden herc więcej. Bez względu na zastosowany mnożnik wyświetlania obraz nadal pozostaje odpowiednio 24- lub 25-klatkowy. Można stosować elektroniczne tworzenie klatek pośrednich, ale te systemy działają różnie.

Co do odtwarzania materiału 24 Hz na telewizorach nieobsługujących tego formatu, to mamy dwie możliwości. Pierwsza, to wstawianie dodatkowej klatki w ciągu 24-klatkowym. Drugie, to przyspieszenie odtwarzania. Podejrzewam, że stosowana jest ta pierwsza ze wzglkdu na to, że nie musimy przyspieszać dźwięku. Dla naszego oka lepsza byłaby metoda druga.

ArtS

 

[BoDeX]

Co do odtwarzania materiału 24 Hz na telewizorach nieobsługujących tego formatu, to mamy dwie możliwości. Pierwsza, to wstawianie dodatkowej klatki w ciągu 24-klatkowym. Drugie, to przyspieszenie odtwarzania. Podejrzewam, że stosowana jest ta pierwsza ze wzglkdu na to, że nie musimy przyspieszać dźwięku. Dla naszego oka lepsza byłaby metoda druga.

Nie ma żadnych dwóch metod - jest jedyna (słuszna)

24p rozkłada się na półobrazy i metodą 3:2 pulldown pakuje się to
w "60Hz" kontener" i tak leci do TV . ( przycisk INFO a TV )

No i oczywiście www.google.pl

 

[ArtS007]

Taa... leci... w NTSC.

ArtS

 

[BoDeX]

Taa... leci... w NTSC.

ArtS

NTSC to Cię zrobiło ...

System kodowania koloru nie ma z tym nic wspólnego - leci 60Hz wprost
na 60Hz panel i jako tako to wygląda .

Prosiłem - www.google.pl ew. http://www.fkn.pl/4,0,1553743,1,1,artykul.html

 

[gryzio]

Cóż ja bym Tobie polecił ten sam artykuł z fnk tylko poprosił o czytanie ze zrozumieniem.

W Polsce obowiązuje zwykle system PAL dla którego podstawą częstotliwości jest 50Hz (bo tak mamy w sieci). I standardowo, obraz 24p dostosowywany jest do tej częstotliwości poprzez szybsze wyświetlanie (dlatego np filmy na dvd trwają krócej niż film BR odtwarzany na tv potrafiącym wyświetlać 24p natywnie).

W USA jest NTSC i 60Hz - i tam robi się pull-down 3:2 robiąc z 24p 60hz.

Obydwa powyższe dotyczą telewizorów nie potrafiących natywnie wyświetlać 24p (czyli de-facto 48 lub 96 hz).

 

[bluray]

Myślałem, że judder w 1080p/24 jest powszechnie dostrzegany. Ale widzę, że nie. Judder to brak płynności ruchomych obiektów. Czyli skokowe przesuwanie się. Nie ma nic wspólnego ze smużeniem im jest nieusuwalną cechą 24 klatek. Nie wystepuje w materiałach 25 fps i 30 fps.
Nawet zwiakszenie tempa odtwarzanie nic nie zmienia. Dlatego judder widzimy nawet podczas emisji filmów w naszej TV.

UWAGA:
50hz prądu nie ma nic wspólnego z odświerzaniem ekranów telewizyjnych.
Czas więc na link do zawodowego artykułu w tej sprawie:
Naprawdę warto z uwagą przeczytać.
http://www.projectorcentral.com/judder_24p.htm
oraz chwalony artykuł polskiego autora:

http://www.chip.pl/artykuly/trendy/...sna-technika-tv/article_view?b_start:int=0&-C=

Już od prawie stu lat nagrywa się go w tempie 24 klatek na sekundę. Takie tempo przesuwu taśmy wybrano jako ówczesną formę kompresji danych, pozwalającą na oszczędzenie cennego wówczas nośnika. 24 klatki na sekundę (czyli 24 Hz) to jednak stanowczo za mało do komfortowego odbioru filmu,

płynny ruch na ekranie uzyskuje się dopiero przy częstotliwości 50 Hz, kiedy to nasze oko przestaje dostrzegać przeskakiwanie kolejnych klatek.

 

[gryzio]

odnośnie judder'a ok

odnośnie braku tegoż w materiałach 25fps i 30 fps to już poleciałeś, zresztą sam chwilę później cytujesz materiał w którym piszą, że płynność jest dopiero przy 50 hz (co zresztą jest pewnego rodzaju twierdzeniem umownym)

odnośnie faktu iż 50 Hz prądu nie ma nic wspólnego z odświeżaniem ekranów telewizyjnych do poleciałeś podwójnie. To stwierdzenie jest faktem odnoszącym się do nowoczesnych ekranów telewizyjnych. A sygnały PAL (50Hz) i NTSC (60Hz) są właśnie zaszłością związaną z tym że jeszcze 15 lat temu 50 lub 60 Hz prądu się BARDZO konkretnie przekładało na odświeżanie ekranów telewizyjnych.

linki jak linki, szczególnie drugi to ten sam 3 posty wcześniej