Filtr grzebieniowy - audiokiller

Lemil

Banned
Filtr grzebieniowy to prawdopodobnie największa zmora melomana. Co ciekawe większość wciąż nie zdaje sobie sprawy z faktu istnienia tego interesującego i niekorzystnego zazwyczaj zjawiska.

Co to w ogóle jest filtr grzebieniowy?

Jeśli źródło dźwięku znajduje się w pomieszczeniu to do uszu słuchacza dotrze dźwięk bezpośredni oraz odbity od ścian, podłogi, sufitu i znajdujących się tam obiektów. W efekcie zamiast wyrównanej charakterystyki częstotliwości otrzymamy coś takiego.

400px-Comb_filter_response_ff_neg.svg.png


Wygląda to dość paskudnie, jest jednak przykładem teoretycznym. Jak to będzie w praktyce? Może to wyglądać np. tak

believe-lf.gif


Na tym rysunku mamy dwa przebiegi. Przy czym mikrofon pomiarowy dla drugiego pomiaru został przesunięty o 10 cm. Jak widać filtr grzebieniowy nie tylko, że skopał charakterystykę, bo wygląda oba jak Himalaje, to na dodatek nawet niewielka zmiana pozycji słuchacza wpływa na wywrócenie charakterystyki prawie do góry nogami. Zwróćmy uwagę na 24, 42, 71 i 80 Hz. 24 i 42 Hz mamy podbicia, ale raz dla jednej, raz dla drugiej częstotliwości. Z kolei przy 71 i 80 Hz już wszystko stoi na głowie, bo tam gdzie było tłumienie jest wzmocnienie. Jeśli się do tego doda dwa bardzo silne tłumienia dla 80 i 120 Hz to widzimy, że charakterystyka dla basu jest beznadziejna.

Dla pełnego pasma sprawa ma się np. tak.

believe-hf.gif


Tu również mamy dwa pomiary i również pozycja mikrofonu została zmieniona o 10 cm. Charakterystyka tych dwóch pomiarów wygląda tak, jakby to były dwa różne pokoje. Ale to ten sam pokój, tylko mikrofon został przesunięty o 10 centymetrów!

Sprawa jest jak widać poważna. Okazuje się bowiem, że w źle wytłumionym pomieszczeniu (czyli w typowym pomieszczeniu do odsłuchu) zmiana pozycji słuchacza nawet o parę centymetrów skutkuje całkiem inną charakterystyką dźwięku. Możemy stwierdzić, że np. realizacja koncertu jest zła, bo w pierwszej części było za mało basu, a potem było za dużo góry. A w rzeczywistości to mu zmieniliśmy nieco nasze miejsce na sofie...

Ale to jeszcze nie wszystko. Nie dość, że filtr grzebieniowy demoluje nam brzmienie, to jeszcze my sami demolujemy je jeszcze dodatkowo niekorzystnym ustawieniem kolumn.

Wiadomo, że ustawienie kolumn przy ścianie czy wręcz w kącie skutkuje podbiciem basu. Wciśnięcie kolumn w kąt podbije nam bas nawet o 10 dB. W takiej sytuacji nawet tenor śpiewa basem, czasem wręcz sopranistka śpiewa basem...

Dodajmy do tego jeszcze wczesne odbicia. Pomijając wpływ filtra grzebieniowego musimy pamiętać, że nasz słuch, aby móc zlokalizować źródło dźwięku musi mieć możliwość odróżnienia fali bezpośredniej od odbitej. Jeśli fala odbita dotrze do naszych uszu w czasie krótszym niż 3,5 milisekund to nie będziemy w stanie stwierdzić skąd dźwięk dobiega. W odbiorze stereo sytuacja taka charakteryzuje się tym, że pozorne źródło dźwięku będzie rozciągnięte pomiędzy głośnikami i trudno będzie stwierdzić czy jest bardziej z prawej czy lewej strony o ile w nagraniu nie występują instrumenty czy głosy dobiegające wyłącznie z jednej strony.

Odległość jaką pokonuje dźwięk w czasie 3,5 milisekund to 1,2 metra. Wynika z tego, że aby mieć klarowną scenę musimy ustawić kolumny tak, żeby ich fronty były oddalone od ścian/ podłóg/ sufitu o 65 cm czyli 2x60 cm daje nam 1,2 m i dodajemy do tego pewien margines bezpieczeństwa.

Warto zwrócić uwagę na to, że najgorszym wariantem jest kiedy obie kolumny stoją za blisko ścian, a na dodatek jedna jest bliżej ścian niż druga. Scena stereo wtedy nie istnieje.

Podsumowując - musimy ustawić kolumny w odległości 65 od ścian/podłóg/sufitu i powinniśmy się postarać o wytłumienie przynajmniej miejsc pierwszych odbić. A jak znaleźć miejsce pierwszego odbicia? Można mierzyć i wyliczyć. Jeśli mamy jednak kogoś do pomocy, to jeśli nasz pomocnik przyłoży do ściany lustro i będzie je trzymał w miejscu takim, że będziemy w nim widzieć głośniki średniowysokotonowe, to właśnie tam jest miejsce pierwszego odbicia. Te miejsca są na każdej ze ścian, na suficie i na podłodze.

A tu mamy przykład fatalnego ustawienia kolumn. Oczywiście stoją o wiele za blisko ścian. Na domiar złego stoją w kącie, jedna jest nieco bliżej ścian niż druga i brak jakiegokolwiek wytłumienia. Ba, ściany są najgorsze możliwe - twarde i gładkie. Słuchanie w takich warunkach to udręka. Nawet nie trzeba włączać sprzętu, żeby stwierdzić, że w pokazanym ustawieniu dźwięk jest płaski, dwuwymiarowy i bez głębi.

DSC06858a_Large.jpg

DSC06843a_Large.jpg


Zachęcam do odsunięcia kolumn od ścian, do wyciągniecia ich z kata. Poprawa w odbiorze jest OGROMNA, najlepsze jest to, że to zajmuje kilka minut i nic nie kosztuje. Natomiast dodanie kilku ustroi akustycznych jeszcze poprawia brzmienie dodatkowo. Warto pamiętać jednak o tym, żeby nie przesadzić w drugą stronę, bo słuchanie w pomieszczeniu zupełnie wytłumionym nie jest naturalne i przyjemne.
 
Ostatnia edycja:

przemko77

Well-known member
Bez reklam
Faktycznie ściany gładkie są najgorsze - najlepsze są krzywe i nierówne Zawsze można przykleić na ścianę jakiś gruby koc, ma to też zastosowanie praktyczne otrzymujemy dodatkowe zaciemnienie pokoju co ma istotne znaczenie np.w przypadku bombardowania :krol:

Jeżeli ktoś jest zamożny może powiesić na ścianę dywan perski - jak widać na wszystko jest rada :D
 

krzysztofradio

Well-known member
Bez reklam
Krzysztofradio musisz to chyba to skomentować Czy faktycznie słuchanie to taka udręka?

A jakże, jak tylko mam czegoś posłuchać, to od razu zakładam korki do uszu :D
Samobójstwa z powodu tego wątpliwego boskiego guru nie popełnię :blagam: ;)

Wiesz, wszyscy chyba już wiedzą, że Lemila mam na liście ignorowanych, ale dzięki temu, że zostałem przez Ciebie wywołany do tablicy, odznaczyłem na chwilę listę ignorowanych, zajrzałem co tym razem nasz forumowy rzeczoznawca wymyślił :D i.... kompletnie się nie zdziwiłem, ba nawet spodziewałem się tego, gdyż zbyt długo już wytrzymał. Jak wiesz wypowiedzi ignorowanych nie pojawiają się w wątku, więc jest dziurawy :) więc dawno też nic nie pisałem w jego tematach to po prostu podpadłem i byłem pierwszy na liście ;)

Pisałem już o tym wielokrotnie co myślę na temat jegomościa i jego kompleksów. Niech sobie wypisuje swoje dyrdymały. Jeśli ma z tego satysfakcję to czemu nie.

Komentarz? Bardzo proszę:

1) Oczywiście znów musiał zwrócić na siebie uwagę kolejnym arcyważnym problemem

2) Oczywiście wybrał mnie jako przykład, to akurat chyba nie wymaga komentarza.

3) Wkleił dość stare i nieaktualne zdjęcia, na których po pierwsze kolumny czekały na podesty, po drugie celowo były nieco pchnięte do ścian by chronić je przed biegającym malcem w domu i odwrotnie, by ewentualnie spadając kolumna go nie przygniotła, po trzecie czekały na nieco mniejszy ekran do projektora właśnie w celu odsunięcia od ściany, szczególnie lewej, nowych fotek jeszcze nie ma, ale w ogóle co ja się będę tłumaczył i komu?

4) ściana tylna nie jest gładka, ustroje też będą, ale wszystko w swoim czasie.

5) dalej, odwiedziło mnie już kilka osób m.in z tego forum i wszyscy byli co najmniej bardzo pozytywnie zaskoczeni dźwiękiem, zapraszam Pawle jeśli będziesz w moich stronach, wtedy i Ty będziesz mógł ocenić na własne ucho, a nie jak nasz jasnowidz-teoretyk :D Ale nie, pewnie ja i oni jesteśmy głusi.

Niech ów książe myśli iż mam najgorzej ustawiony sprzęt, przynajmniej na tym forum, przecież najłatwiej krytykować innych, pomijając fakt, ze nadal nikt nie wie jaki gra u niego i jak idealnie jest rozstawiony :) (to jest chyba największe widmo tego forum, niby jest, a nie ma :) ), ale przecież za raz napisze, że to temat nie o jego zabawkach tylko o filtrze grzebieniowym ;) i niech myśli, że to dzięki jego poradom zastosowałem lepszy układ.
Ja tez wiec idąc za jego nauką i nie będę ani się bronił, ani atakował, jak chce to niech snuje rozważania na przeróżne tematy.

Na prawdę nie zamierzam dłużej zabierać głosu tematach autorstwa tego dziecinnego spamera, ani poddawać się prowokacjom takich typów, by mogli czerpać z tego pożywkę, odbijać piłeczkę co drugi post aż zamknie temat admin, itp. Skoro gość lubi takie dziecinady i by jego było na górze, lubi się popisywać, nic mi do tego. Uwierz mi Pawle, ale mam masę innych przyjemniejszych zajęć niż przejmowanie się trollami, np. zadręczanie siebie słuchaniem muzyki z tak fatalnie ustawionego sprzętu. Może facet nie ma z kim pogadać, może szuka akceptacji? Teraz zapewne napisze jakąś ripostę wcale nie na temat filtra, itd. ;) No cóż, taki jego urok.
Ocenicie sami, po kilku burzliwych dniach temat znów wygaśnie, bo nikt z Lemilem nie będzie chciał dyskutować i zacznie sam ze sobą jak kończyło się w pozostałych tematach jego autorstwa, po czym po kilku dniach/tygodniach ciszy i spokoju powróci, by znów siać zamęt i tak w kółko. Zastawia mnie tylko jego uwielbienie do masochizmu, bo skoro na tym forum jest delikatnie rzecz ujmując "niedoceniany", a na audiostereo czy innych ma akceptację to to już daje do myślenia co on tu jeszcze robi ze swoją krucjatą? Chyba niewiele jest osób na tym forum, z którymi Lemil by się jeszcze nie pokłócił... Pawle czy to wymaga komentarza...?
 
Ostatnia edycja:

FFooXX5

Klub HDTV.com.pl
VIP
Lemil. Pochwal się swoim sprzętem i jakimiś fotkami :). Bo ciężko się czyta Twoje posty i docinki heh;)
 

krzysiek1980

Active member
Bez reklam
Lemil nie ma czasu na odpowiedź, bo szuka kolejnego artykułu w sieci. Pewnie niebawem coś wklei ciekawego:blagam: Delikatnie mówiąc dziwny gość. A posługiwanie się fotkami kolegów z forum uważam za szczyt chamstwa, tym bardziej że do tej pory sam nic nie wkleił ze swojego sprzętu ani nie napisał co posiada. Może próbuje się dowartościować...?
 

Lemil

Banned
Filtr grzebieniowy to zjawisko bardzo niekorzystne, bo potrafi zrujnować brzmienie systemu. Jednak trzeba mieć też na uwadze efekt Haas'a. Żeby zrozumieć dlaczego te zjawiska są tak ważne musimy zrozumieć jak wpływają na dźwięk. Postaram się napisać więcej, gdy będę mieć trochę czasu. Tymczasem osoby zainteresowane zagadnieniem mogą się zapoznać z tym, co jest w internecie i ewentualnie obejrzeć te filmiki. Jeśli chodzi o drugi film, to proszę się nie zniechęcać, cierpliwości. Dodam tylko, że trzeba zwrócić uwagę na wartość opóźnienia.
[youtube]2QPAFJyVb7U[/youtube]
[youtube]4nN7JIewXqg[/youtube]
[youtube]-PFgCrvwByo[/youtube]
[youtube]RP5kg3uNekg[/youtube]
 

FFooXX5

Klub HDTV.com.pl
VIP
Lemil jednak nie jesteś wystarczająco inteligentny, skoro nie potrafisz nawet powiedzieć czemu nie pochwalisz się tym co posiadasz i jak to u Ciebie wygląda haha. Dopóki tego nie zrobisz to wszyscy będą brać Cię totalnie olewająco a tak może zyskasz z 5% słuchaczy i trochę wiarygodności
 
Ostatnia edycja:

Lemil

Banned
jednak nie jesteś wystarczająco inteligentny, skoro nie potrafisz nawet powiedzieć czemu nie pochwalisz się tym co posiadasz i jak to u Ciebie wygląda. Do puki tego nie zrobisz to wszyscy będą brać Cię totalnie olewająco
Nie "pochwalę się" swoim sprzętem dopóty dopóki nie uznam, że to jest potrzebne. W chwili obecnej nie ma to żadnego znaczenia. Sprzęt ma znaczenie wyłącznie dla was, przy czym najbardziej liczy się to, jak wygląda. Akurat filtr grzebieniowy ma to do siebie, że dotyczy każdego źródła dźwięku poczynając od pstrykania palcami, poprzez radio tranzystorowe Lena2 skończywszy na najdroższym zestawie ultra total hajend.

Nawiasem mówiąc osoba inteligentna lub uważająca się za inteligentną nie robi byków w najprostszych słowach...

Wracając do meritum czyli filtra grzebieniowego. Dziwi mnie to nieco, że na tym forum panują takie zwyczaje, że wszystko sprowadza się do tego co kto ma. Gdybym wam napisał, żeby nie próbować przejeżdżać Zakrętu Śmierci w Szklarskiej Porębie z prędkością 140 km/h bo skończy się to opuszczeniem drogi na pewno, a przypuszczalnie śmiercią, to wy byście mi napisali "a co ty tam za bzdury piszesz, co ty wiesz, pokaż zdjęcia swojego auta, to może ktoś zechce z tobą gadać".

Dla osób zainteresowanych tematem, które chciałyby się dowiedzieć czegoś więcej link do strony Why We Believe z ktróej pochodzą grafiki na pierwszej stronie. Artykuł jest arcyciekawy.
 

FFooXX5

Klub HDTV.com.pl
VIP
dzięki za zwrócenie uwagi. Jak już kiedyś pisałem mam takie schorzenie które wymusza u mnie błędy, i bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi, to się ceni:). Uwierz mi to nie ma nic do inteligencji, a jak jesteś dość inteligencji to wiesz że dysortografia nie świadczy o braku inteligencji:). Byś się pochwalił co posiadasz i jak to wygląda to by to wielu forumowiczom pomogło. Po tym co piszesz jestem przekonany, że masz świetny sprzęt, świetnie ustawiony i w ogóle, bardzo by to pomogło innym, byłą by jakaś nowa inspiracja wizualna dla innych. Może ktoś posiada taki sprzęt jak Ty i chętnie by skorzystał z porady. Więc uwierz mi było by to bardzo pomocne, dla tego warto mieć sygnaturę, bo to bardzo pomaga. Jesteś strasznie samolubny:)
 

Lemil

Banned
Nie sugeruję, że robienie błędów ortograficznych jest oznaką braku inteligencji, jednak byk w poście traktującym o inteligencji nieco kłuje w oczy ;)

Chciałbym jednak podkreślić ważną sprawę. Najważniejsze jest meritum, a nie stan posiadania. Naprawdę jestem gościem na kilku forach, ale nigdzie się nie pisze w stylu "ja mam firmę, kasę, status, drogie auto, więc poczytajcie, co mam do powiedzenia, bo jestem ważny i mam rację". Ja nie jestem nikim ważnym, ale mimo to chciałbym merytorycznie podyskutować o pewnych sprawach. Jeśli chodzi o audio, to filtr grzebieniowy jest sprawą o dosłownie fundamentalnym znaczeniu i o tych rzeczach trzeba wiedzieć.
 

FFooXX5

Klub HDTV.com.pl
VIP
No więc Lemil bez spinki, jak to się powiada "Luźna guma" heh;). Ale mając trochę taktu, to wiesz, że wklejanie zdjęć kolegi Krzyśka jako przykład i mieszanie go z błotem, jest nie na miejscu:p. Pewnie dla tego pewnie nie pokazujesz swojej aranżacji, bo boisz się, że ktoś Twojego pokroju uczyni tak samo z Tobą heh. Trochę szacunku:)
 

Lemil

Banned
Nie pokazuję swojego sprzętu, bo NAPRAWDĘ nie mam się czym chwalić. Poza tym od strony estetycznej wszystko wygląda raczej nieszczególnie. Raczej by to wam się kojarzyło z tym
ppec_dvd_etapa.jpg

niż z tym na pierwszym planie...
ppec_vistageneral.jpg

Więc prędzej kipisz i plątanina kabli i przeciętne i nienajnowsze klocki ;)

W każdym razie kolumny stoją w bardzo przyzwoitej odległości od ścian, nawet trochę za daleko i basu ździebko za mało, no ale ma to taką zaletę, że środek i góra ma precyzję szwajcarskiego zegarka. Same ściany wytłumione raczej prowizorycznie, ale okazuje się, że nawet bez klasycznych pułapek basowych dodanie naprawdę niewielkiej ilości wytłumienia daje efekt taki, że naprawdę wszystko co zagrają głośniki można usłyszeć.

Ja to właśnie skończyłem przerabiać praktycznie i mogę stwierdzić, że brzmienie kolumn stojących niesymetrycznie (jedna była pół metra od bocznej ściany, druga stała ok.) i za blisko ścian w porównaniu z tym, co jest po wytarganiu ich do przodu i trochę w bok, żeby spełnić warunek 65 cm od ściany (teraz jest 75 cm od tej bliższej ściany) to jest sprawa nieporównywalna.

Kto nie chce targać kolumn, wiem co mówię, moje ważą ponad 25 kg każda, może sprawdzić znaczenie i ważność ustawienia w bardzo prosty sposób. Do tego potrzebujemy kogoś, z kim możemy pogadać.

A więc zaczynamy rozmowę z tym, że my mało gadamy, a uważnie słuchamy. Nasz rozmówca musi zostać oprowadzony po mieszkaniu z uwzględnieniem przedpokoju, kuchni i łazienki. Zwracamy na zmiany w brzmieniu głosu w zależności od pomieszczenia. W łazience i kuchni będziemy mieć raczej gołe ściany, w salonie pewnie jakiś karpet, miękkie meble, jakieś chabazie w doniczkach... Za każdym razem prosimy naszego rozmówcę, żeby zatrzymał się na środku, potem po kroku podchodził do ściany, stanął w kącie. Oczywiście musimy osobę poinformować o co chodzi i sami też powinniśmy się lokować w różnej odległości od ścian. Warto zrobić coś, co pozornie jest rzeczą idiotyczną. Ale jeśli się położymy na plecach z głową w samym kącie, to nasz głos się najmocniej zmieni o ile nie mamy 10 lat i gadamy falsecikiem ;) Można wziąć jakiś instrument, np. gitarę, i trochę pobrzdąkać i posłuchać jak zagra na środku i w kącie.

No cóż. Zdaję sobie sprawę, że wszyscy, którzy to przeczytają czyli dwie osoby, pukną się w czoło i stwierdzą, że to bezsens i kto by sobie zawracał głowę takimi subtelnymi zmianami w dźwięku. Więc ja mam takie pytanko. Skoro to są niewielkie zmiany, to po kiego zmieniać wzmacniacz, który ma zniekształcenia 0,005 na taki, co ma 0,002%?
 
Do góry