1080p to wciskanie kitu!

arsenal

Moderator
VIP
Podczas lektury majowego wydania HI-FI Choice natknąłem się na interesujący wywiad z prezesem i założycielem firmy Arcam, Johnem Dawsonem. Szczególnie poniższa część powinna fanów HDTV zainteresować:
Hi-Fi Choice - Czy "upscaling" jest więc jedynie chwytem marketingowym?
John Dawson - Chodzi tu raczej o to, że więcej bajerów oznacza więcej sprzedanego sprzętu. Tak było zawsze i myślę, że to akurat się nie zmieni.
Jeszcze większym wciskaniem kitu jest sprawa 1080p, ponieważ na rynku kina domowego nie ma żadnego systemu - czy to transmisyjnego, Blu-ray, czy też HD DVD - który oferowałby tak naprawdę coś więcej niż 1080i: po prostu żadna specyfikacja techniczna tego nie uwzględnia.
Jeżeli materiał filmowy pochodzi z taśmy, to pierwotnie był zarejestrowany z szybkością 24 klatek na sekundę, dzięki czemu bez problemu można zrekonstruować wszystkie szczegóły w klatce filmu, nawet jeżeli wyświetlana jest z przeplotem, a wszystkie informacje zostaną odtworzone bez strat. Przy spełnieniu odpowiednich warunków, nie wystąpi żadna utrata jakości. Co się tyczy wideo, rozdzielczość nigdy nie przekracza 1080i. Tak więc wszystkie zapewnienia o 1080p, to bzdury. Można to uzyskać i udało się nam coś takiego w przypadku kilku naszych odtwarzaczy, ale to nie ma większego sensu.
Czekam na wasze opinie. Ja coraz bardziej przychylam się do opinii tego pana.
 

byczy

New member
bardzo ciekawa opinia...i jestem w stanie sie z nia zgodzic..
a napewno z tym: "Chodzi tu raczej o to, że więcej bajerów oznacza więcej sprzedanego sprzętu. Tak było zawsze i myślę, że to akurat się nie zmieni."
 

dnc

Moderator
VIP
Coś mi tu nie pauje. Albo mówimy o materiale upscalowanym, albo o rzeczywistym FullHD. Ponieważ każdy materiał można podnieść do 1080p, ale skoro nowe technologie zapisu HDDVD i BD dają mozliwość odtwarzania materiału HD 1080p i dystrybutorzy będą dostarczać takie filmy, to nie rozumiem o co chodzi temu człowiekowi.
Upscaling zawsze oznacza, że materiał jest tylko dostowany do większej rozdzielczości, nigdy natomiast to nie jest oryginalny materiał HD 1080p.
Pan Dawson zauważył, że 1920x1080i i 1920x1080p to te same rozdzielczości (sic!)!!! No przecież!!! Tutaj już nie jest ważna sama rozdzielczość, ale jak materiał został obrobiony finalnie. Czy uzyskuje się pełne klatki na sekundę czy też półklatki, które składa się w jedność, notabene.
Dlatego też p. Dawson powinien się określić o czym jest dyskusja.
Czy to są bzdury? Możliwe, jeśli załozymy, że ludzkie oko nie byłoby w stanie zauważyć róznicy pomiędzy jakością obrazu w trybie progresywnym i interlaced. Ktoś kto widział oba rodzaje sygnału może je zauważyć. A jeśli coś jest lepsze od czegoś innego to dlaczego by tego nie sprzedawać.
To troszkę jest tak jak z samochodami. Ten sam model może mieć silnik diesla i bezynowy. W tej chwili obie technologie już są bardzo do siebie podobne. Silniki Diesla pracują równie wydajnie i i dynamicznie jak benzynowe, ale... No właśnie, to "ale" robi różnicę!!! I w tym tkwi sęk sprawy, moim zdaniem.
 

BoDeX

New member
DEBIL napisał:
Przy spełnieniu odpowiednich warunków, nie wystąpi żadna utrata jakości.


Tak , oczywiście - zapewne te warunki to profesjonalny deinterlacer za kilkadziesiąt tysięcy złotych ....

NO TO NIECH KTOŚ MĄDRY ODPOWIE - jak są zapisywane filmy na HD , 24fps , 24.974fps , 30fps ? no i pytanie dodatkowe - są zapisywane
jako 1080i , czy 1080p i jak to z 24 klatek filmu robi się nam 60Hz ? ( vide Underworld Evo - PL )

Debil z ARCAMA może również wziąć udział w dyskusji ! :)


Pzdr.
 

scott

New member
Zdanie jest wyrwane z kontekstu, nie wiadomo o co dokładnie człowiekowi chodzi.

Fakt że ilość funkcji zwiększa sprzedaż jest oczywista. Ale pomieszanych jest tu kilka różnych spraw (od upscalingu do przeplotu :D)

Specyfikacja "i" została wymyślona ze względu na ilość danych którą muszą przetworzyć procesory w odtwarzaczach - dlatego jest 720p i 1080i - jedno i drugie ma praktycznie ten sam strumień danych.

Nowoczesny sprzęt wyświetlający ma na tyle dobre deinterlatory, że potrafi wyświetlać obraz interlatywny progresywnie.
Nawet jeśliby nie, to ilość szczegółów i odczuwalna ostrość obrazu w drugim przypadku (1080) jest wyraźnie większa niż w pierwszym.

Obraz na płytach HD jest rejestrowany w postaci klatek, w ilości 24 dla każdej sekundy, więc jest to zapis dający wyświetlanie progresywne i tak ewidentnie jest wyświetlany (przez wyświetlacze, które to potrafią).
I jest to fakt a nie co innego.

Upscaling w odtwarzaczach (DVD i HD-DVD) też jest faktem i również faktem jest, że poprawia efekt widziany na ekranie.

O co mu chodzi? nie wiem : ))))
 
Ostatnia edycja:

gregorp

New member
scott napisał:
Nowoczesny sprzęt wyświetlający ma na tyle dobre deinterlatory, że potrafi wyświetlać obraz interlatywny progresywnie.

Ja mam tylko taka sugestię-nie wymyślajmy na siłę słów.
W jęz. polskim nie ma takiego słowa jak deinterlatory i obraz interlatywny.
Jest obraz z przeplotem. Co do deinterlatora to nawet szczerze powiedziawszy nie zastanawiałem sie czy jest jakiś polski odpowiednik.
Zawsze stosowałem angielsko-języczna nazwę. : deinterlacer.

Co do samego meritum sprawy to ja ciągle się zastanaiwme o co chodzi z tymi filmami któr były nagrane kilka lat temu.
Przecierz nie były nagrywane z rozdzielczością HD a jednocześnie jak sie ogląda takie film to rzeczywiscie wygladaja lepiej niż na DVD i tu nawet nie biorę pod uwagę tematu wyższosći (lub nie-jak kto woli) "I" nad "P"
 

BartekB

New member
dnc napisał:
Możliwe, jeśli załozymy, że ludzkie oko nie byłoby w stanie zauważyć róznicy pomiędzy jakością obrazu w trybie progresywnym i interlaced. Ktoś kto widział oba rodzaje sygnału może je zauważyć. A jeśli coś jest lepsze od czegoś innego to dlaczego by tego nie sprzedawać.
zdaniem.
scott napisał:
Specyfikacja "i" została wymyślona ze względu na ilość danych którą muszą przetworzyć procesory w odtwarzaczach - dlatego jest 720p i 1080i - jedno i drugie ma praktycznie ten sam strumień danych.

Nowoczesny sprzęt wyświetlający ma na tyle dobre deinterlatory, że potrafi wyświetlać obraz interlatywny progresywnie.
Nawet jeśliby nie, to ilość szczegółów i odczuwalna ostrość obrazu w drugim przypadku (1080) jest wyraźnie większa niż w pierwszym.

Obraz na płytach HD jest rejestrowany w postaci klatek, w ilości 24 dla każdej sekundy, więc jest to zapis dający wyświetlanie progresywne i tak ewidentnie jest wyświetlany (przez wyświetlacze, które to potrafią).
I jest to fakt a nie co innego.
A może po prostu założył, że każdy wyświetlacz HD wyświetla obraz progresywnie, czyli jeśli dany odbiornik posiada martycę fullHD, to automatycznie sygnał 1080i jest wyświetlany progresywnie czyli dla odbiorcy końcowego jest to równoznaczne z 1080p.

Abyśmy mieli pewność należałoby przeprowadzić test dla źródła 1080i/p na odbiorniku FullHD tego samego materiału.

Tak na marginesie, wszystkie źródła filmowe są rejestrowane z częstotliwością max. 30 klatek na sekundę, co w rezultacie jest łatwo przenoszalne do 1080p (wystarczy podwoić ramki), co z kolei powinno dać identyczny obraz w 1080i jak i również 1080p oczywiście dla matryc FullHD.

Jeśli ktoś ma pomysł jak organoleptycznie pokazać równicę zapraszam do dyskusji :)

Jedyne źródła, które potencjalnie mogą dać równicę dla trybów 1080i/p to są źródła komputerowe/konsolowe i być może kamery HD (pod warunkiem, że faktycznie rejestrują 50/60 pełnych klatek na sekundę).
 

dnc

Moderator
VIP
BartekB napisał:
(...)
Jeśli ktoś ma pomysł jak organoleptycznie pokazać równicę zapraszam do dyskusji :)

Jedyne źródła, które potencjalnie mogą dać równicę dla trybów 1080i/p to są źródła komputerowe/konsolowe i być może kamery HD (pod warunkiem, że faktycznie rejestrują 50/60 pełnych klatek na sekundę).

Organoleptycznie czyli za pomoca oczu. Wystarczy film z szybkimi i dynamicznymi scenami, które pojawiają sie na ekranie. Film w formacie 1080i będzie lekko smużył i może lekko drgać. Materiał 1080p powinien być czystszy i płynniejszy. Wszystko też zależy od ilości klatek. Obraz nadawany w ilości 24 klatek będzie mniej płynny od 50 klatek czy 60.
I tu znowu kłania się jakość DSP telewizora. Są równi i równiejsi w tej sytuacji.
 

kuba380

New member
no cos w tym jest!! zalezy kto potrzebuje do czego!! Jak narazie wszytkie platformy cyfrowe N czy Cyfra+HD nie maja obrazu 1080p tylko 1080i czyli nie wykorzystujesz TV ktory ma 1080p! ale jak ogldasz filmy na blu ray czy na Hd dvd to juz masz filmy 1080p i tu jest powalajaca roznica ! ale prawde mowiac malo kto ma filmy fullhd!! uwazam ze nie jest to koniecznosc posiadanie Tv fullhd i tak go nie wkorzystujesz:p
 

ein

New member
Panowie

spokojnie. Facet o tyle ma racje, ze faktycznie 1080i czy 1080p nie robi zadnej roznicy na materiale filmowym / telewizyjnym. Po prostu mamy DOKLADNIE TO SAMO (przynajmniej na tyle jakosciowo podobnie, ze nie jestesmy w stanie tego odroznic). Wystarczy porownac wysokobitratowego .ts-a z wydaniem na BD/HDDVD (warunkiem musi byc jednak wysoki bitrate takiego telewizyjnego HD). I co? Ano nic - obraz wyglada tak samo.
Wszystko kreci sie wokol 24/25/30 klatek. Trzeba o tym pamietac. Jak juz ktos zauwazy wczesniej plaskie telewiozory i tak wyswietlaja wszystko progresywnie. Kazdy HD ready ma przyjmuje i wyswietla (ewentualnie dokonujac downscalingu - tu faktycznie tracimy, ale tylko w bardzo duzych ponad 50" przekatnych!) 1080i 50/60. I to jest zupelnie wystarczajace.
Takze te 1080p@24 to takze chyba przerost formy nad trescia. Bo kiedy tak naprawde poczujemy roznice? Ano na projektorze i 3 metrowym ekranie? Moze. Na 70" tylnej projekcji (czy PDP/LCD wsio rawno)?
Nawet zastosowania poboczne - czyt. konsole/komputery czyli gry nie robia tutaj roznicy. Bo od 30 klatek w gore mamy juz wrazenie plynnosci. (choc tutaj itylko tutaj imho te tryby 50/60p moga sie jednak na cos przydac)
 

kiki

Sklep audiovideo.com.pl
Pomagam
porównanie takie przeprowadziliśmy wśród gości na wręczeniu "Złotych Pixeli" w Warszawie . wynik był 50:50
Czyli połowa zgadła połowa nie zgadła .
Ja różnic nie widziałem.

Ale szykuje się specjalny pokaz nowych plazm Pioneera - który odbędzie się w lipcu w Warszawie . Będziemy mieli zaproszenia dla aktywnych członków forum. Z opowiadań wynika że ważnym porównaniem będzie pokaz 24 klatkowy pracy plazmy. Taki pokaz odbył się w Rzymie i pokazał dużą różnicę jakości.
Czynimy starania aby specjalny pokaz odbył się tylko dla aktywnych osób z różnych portali - aby przekaz był jak najbardziej transparentny. Dotyczy również osób które nie lubią Pioneera.
 

bluray

Banned
Ja bardzo ale to bardzo nie lubię PIONEERA.
Po za tym po co zapraszac osoby juz przekonane do PIONEERA ?
Strata czasu.
I tak nie kupią bo za drogo w porównaniu do PANASA PDP Full HD.
 

krzychub76

New member
dnc napisał:
Organoleptycznie czyli za pomoca oczu. Wystarczy film z szybkimi i dynamicznymi scenami, które pojawiają sie na ekranie. Film w formacie 1080i będzie lekko smużył i może lekko drgać. Materiał 1080p powinien być czystszy i płynniejszy. Wszystko też zależy od ilości klatek. Obraz nadawany w ilości 24 klatek będzie mniej płynny od 50 klatek czy 60.
I tu znowu kłania się jakość DSP telewizora. Są równi i równiejsi w tej sytuacji.

Biorąc pod uwagę specyfikę Interlaced i Progressive to oczywistym jest, że Interlaced mieści POŁOWĘ danych, które może pomieścić progressive. Wobec tego powinno być możliwe zauważenie różnicy w jakości przy tej samej ilości fps.

Polecam przeczytać artykuł na www.doom9.org który nazywa się Video Basics (nie potrafię podać linku bezpośredniego). Zobaczycie jak pokręcona jest droga od nagrania materiału filmowego do momentu wsadzenia w odbiornik TV PAL albo NTSC. Dowiecie się z tego, że wiele zależy od algorytmu deinterlacingu. Artykuł jest jednak stary ale napewno przydatny, jako że DVD prędko nie umrą.

Interlaced IMHO nie będzie mniej płynny tylko może być mniej ostry, jako że w efekcie widzimy pół klatki pierwszej jako upper field i pół klatki drugiej jako lower field. Możliwe jest też zobaczenie na stopklatce jakby dwóch klatek nałożonych na siebie przy zmianie sceny. Przy scenach ruchomych możemy zaobserwować cień wleczący się za czymś ruszającym się.

Teraz problem tylko w tym kto potrafi to dostrzec w czasie rzeczywistym i jak dobrze TV realizuje deinterlacing (LCD, Plazma, tylna projekcja nie pokazuje obrazu interlaced), jaka była prędkość fps materiału zanim jeszcze był przerobiony na interlaced. Potem jeszcze telewizory 100Hz, które niby podwajają klatki, co ponoć daje wrażenie większej płynności/stabilności obrazu.
[EDIT:] Właśnie oglądałem ASTRA HD Demo i Mecz na ANIXE HD. Ten drugi jest wyraźnie w interlace i widać co 2 sekundy wszyscy zawodnicy mają zygzaki na sobie (combing). HD Demo Astry nie pokazało nic podobnego mimo szybkiej animacji. Oglądałem na kompie z TT3200 monitor LCD 60Hz. [/EDIT]

Upscaling w odtwarzaczach do 1080p nigdy w życiu nie wyprodukuje obrazu porównywalnego z oryginalnie nakręconym w 1080p. To tak jak by ktoś uwierzył w te wszystkie wyostrzania w serialach sci-fi za 5 groszy, że na ekranie widać pixelozę a koleś naciska 1 przycisk i widzimy np. jak rozmazana w cholerę plama robi się ostrym jak żyleta napisem. Takie coś nigdy nie będzie możliwe i nie oszukujmy się. Jedyna zaleta upscalingu może się objawić użytkownikowi, który posiada telewizor, który nie potrafi zrealizować poprawnie ditheringu a taki odtwarzacz z upscalingiem potrafi i zapoda na TV obraz, który ten bez przejmowania się ditheringiem pokazuje nam pixel-w-pixel. Na przykład materiał puszczony bezpośrednio z VCD na telewizorze wysokiej rozdzielczości wygląda koszmarnie a np puszczony w komputerze i ditheringowany przez kartę graficzną np. najnowszą Radeon HD 2900XT z wyjściem HDMI może okazać się lepszy, oglądany na tym samym telewizorze. Nie może ale napewno. Lepszy jednak nie oznacza że porównywalny z 1080p, tak czy inaczej będzie "lepiej rozmyty", wrażenie subiektywne może być lepsze.

A jak to jest w telewizji nadającej w HD - czy oni mają oryginalny materiał kręcony w HD w 100%? Czy może robią upscaling po swojej stronie do, załóżmy 1080i czy ile tam?
 
Ostatnia edycja:

noise

New member
kuba380 napisał:
no cos w tym jest!! zalezy kto potrzebuje do czego!! Jak narazie wszytkie platformy cyfrowe N czy Cyfra+HD nie maja obrazu 1080p tylko 1080i czyli nie wykorzystujesz TV ktory ma 1080p! ale jak ogldasz filmy na blu ray czy na Hd dvd to juz masz filmy 1080p i tu jest powalajaca roznica ! ale prawde mowiac malo kto ma filmy fullhd!! uwazam ze nie jest to koniecznosc posiadanie Tv fullhd i tak go nie wkorzystujesz:p
akurat calkiem sporo ludzi ma filmy 1080p (kodowane x264) ale bardzo malo TV fullHD wyswietla 24 klatki. Np. Sharp 42XD1 jest 1080p ale nie 1080p/24.
Pozostaje pytanie po co nam 1080p bez 24? Nie znam odpowiedzi - moze ktos ma? Wydaje mi sie ze lepiej kupic TV 720p - ale moze sie myle. No chyba ze z 1080p/24

Widze jeden minus 1080p bez 24 - przy korzystaniu z laptopa lub xbox360 musimy podac wieksza rozdzielczosc wiec na pewno beda one bardziej obciazone niz gdy podadza 720p! Coz ja sklaniam sie ku kupnie hdready bo nie stac mnie na porzadny 1080p/24 :( za ponad 10k
 
Ostatnia edycja:
Do góry